Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas d'accord. Employer des mots justes et mesurés, c'est seulement moins efficace dans l'instant et dans l'émotion. Blocus, génocide, c'est sûr: ce sont des mots qui marquent. Sauf qu'étant employés de manière erronée, ça donne des discours complètement à côté de la plaque, du type "nos démocraties sont des dictatures". Alors je me trompe peut-être mais j'estime que quand on se bat pour des idées, à long terme, ça ne paye pas de tenir des discours à côté de la plaque.

 
La différence entre blocus et embargo ? l'état de guerre ou non. Un blocus peut être partiel, tout comme un embargo. Il n'a pas parlé d'état de siège non plus...
 

 
Oui enfin je fais une différence entre remplacer embargo par blocus et utiliser le mot génocide pour parler de nuisance économique...

Juste pour fixer les idées, est-ce que tous le monde est d'accord pour dire qu'un génocide c'est tuer des gens pour leur appartenance à un groupe spécifique (religion, origine ...)?  
Dans ce cas c'est sûr que çà n'a rien d'économique, c'est idéologique. C'est à mon avis ce terrain qui préoccupe Cuba par rapport aux USA. Certains dirigeants US veulent leur mort pure et simple. Ça date pas d'hier, chasse aux sorcière inside. Mais ce qui est grave c'est que ça puisse encore exister aujourd'hui    

Non, c'est tuer des gens appartenant à un groupe spécifique (les motivations peuvent être diverses)

Mais quelles motivations autres qu'idéologiques peut-il y avoir à cibler un groupe d'individu? Dans la pratique, que ce soit la vengeance des Serbes ou d'autres exemples on a toujours un facteur disant que l'individu d'en face ne mérite pas d'exister. Sauf si tu ne comptes pas le génocide éthnique (le plus fréquent) comme idéologique. Comment appelles-tu les génocides qui ne sont pas idéologiques si tu as des exemples? (même théoriques)

Tuer en masse.
 
On a une estimation du nombre de morts à Cuba en raison directe de l'embargo ?
 
(ceci est une question sérieuse)

Si tu considères que je modère et sanctionne avec partialité, tu peux en parler à Marc, il y a pas de souci.
 
Pour le reste, je dois mal lire, tu me corrigeras, mais c'est bien toi qui a dit que le terme génocide était adapté, par rapport au discours du diplomate cubain ?

Militaires, politiques, économiques, etc. Il y a des génocides qui sont clairement idéologiques, mais y'en a qui sont froidement calculés pour servir des intérêts spécifiques (acquisition de ressources naturelles, position militaire stratégique, répression brutale d'un mouvement séparatiste, etc.).

 
Bah, la différence est une question de degré, mais dans le fond c'est le même procédé.

Tu es bien naïf, si tu avais suivi, ce sont les USA qui par leur position envers le nouveau régime ont forcé celui-ci à devenir autoritaire, et s'il le demeure encore aujourd'hui, c'est à cause de la pression du capitalisme libéral.
 
 

 
  'tin une pyramide inversée !!!! Je t'en aurais jamais cru capable !!!

D'accord, en fait je me suis mal exprimé mais ton explication est vraie. Sauf que je voulais dire qu'on mettera toujours un pretexte idéologique en avant, sauver les bons contre les méchants.

Remarque sans animosité aucune, je trouve tout à fait admissible de quoter quelqu'un mais beaucoup moins de résumer sa pensée. On peut se demander quel est le but recherché. Il se trouve que j'ai refusé de répondre à Ernestor sur ce point parcequ'il m'a semblé qu'il posait la question en tant que modérateur, comme une sorte de piège. J'ai signalé le fait à titre général. Il arrive qu'on tienne des débats en soirée entre amis. C'est vraiment très marrant soit dit en passant. Bon ben je suis pas le meilleur animateur mais je comprends au moins la problématique, et je pense qu'on peut relancer une discussion en évitant de prendre parti. Sinon un participant se braque et finit par s'en aller, ça gâche tout. Je voudrais poser une question encore sur ce topic : pour quelle raison profonde n'aurait-on pas le droit d'être castriste ? Je parle en général. Chez nous sarko est copain comme cochon avec le dictateur du Gabon, mais comme celui-ci s'en met plein les poches et que le niveau de vie de son pays est une catastrophe, c'est tout à fait admis au sens capitaliste.  
Pour finir, dommage qu'un topic Cuba, en revienne encore à redonner dans le communiste au couteau, l'éternelle rengaine...

Si ce sont des intérêts spécifiques, il n'y a jamais aucun intérêt à un génocide, surtout dans les cas exposés.
Acquisition des ressources naturelles, à moins que les survivants viennent réclamer le terrain ...
Position militaire stratégique, ils vont massacrer uniquement les gens du coin, pas les autres ailleurs.
La répression, ce n'est pas non plus un génocide car le but n'est pas de tuer tout le monde mais de faire régner la terreur pour empêcher les futurs soulèvements.
Un génocide est clairement idéologique. S'il ne l'est pas, c'est que ce n'est pas un génocide (ou alors les raisons invoquées sont fausses).

En fait personne ne peut embarquer une armée dans un génocide sans lui bourrer le mou idéologiquement.

C'était vrai y'a 50 ans.
Avec l'armement moderne y'a pas besoin de beaucoup de monde pour commettre des horreurs.

 
On ne peut pas dissocier Cuba des Antilles, tout simplement.  
Haiti est un miroir inversé de Cuba.  
Si Cuba avait été indépendant sans le socialisme, cela aurait donné Haiti.

Puissant.

 
Et le coup d'Etat en Honduras aussi ?

 
Sauf qu'il n'est pas question de gentil ou de méchant. On est pas dans un spectacle de marionnette ou à la Messe.

 
C'est déjà difficile de se concentrer sur Cuba on va pas commencer avec le Honduras ...

Et Haiti c'est le miroir de sa soeur jumelle la République Domicaine ?
Donc Cuba est comme la République Dominicaine ? Ou pas ?
 
Tu sais, t'étais en fait pas obligé de réveiller ce topic pour ne pas répondre à ma question

 
Laisse tomber, c'est du Titie dans le texte.  
 
Dès qu'il n'a plus de réponse, soit on est un rouge-brun, soit on est un rouge-vert.
 
Là c'est particulièrement flagrant.

 
Pourtant quand Castro faisait ses discours fleuves sur la place de la Révolution ça ressemblait assez fortement au bénédiction de Benoît du haut de la Baisilique Saint-Pierre !
 

 
 
Oula, j'ai pas répondu à quoi ? J'ai la flemme de me refarcir les dernières pages !

 
C'est vrai que c'est très compliqué le Honduras, comme la politique étrangère américaine là où elle à ses interets.
 
Ca se résume principalement à une démocratie sous reserve.  
Quand l'ingérence nord-américaine était officiel, on l'appelait l'Amendement Platt (http://fr.wikipedia.org/wiki/Amendement_Platt)

 
Non mais bon, commence pas avec le HS, please, j'en ai déjà assez fait ce soir ! Crée un topok sur le Honduras !

 
La république dominicaine est une colonie nord-américaine. Elle n'est pas indépendante.  
 
Sinon, je suis parti quelque temps pour mieux revenir ! Je suis tombé sur quelques ouvrages très intéressant et je vais bientôt refaire complètement le premier post.  
 
Fidel Castro à été Elu par le peuple et le modèle soviétique à été adopté par référendum.

 
Tu peux juste dire :
 
a) Le coup d'Etat en Honduras est une réaction démocratique de la population contre le virement à gauche de son président.
b) Le coup d'Etat en Honduras est une nouvelle preuve de l'ingérence nord-américaine sur le sous-continent.  
 
Je rappelle que le seul pays à avoir reconnus le résultat du scrutin organisé par les putchistes, ce sont les USA. Fin de la parenthèse. Bienheureux ceux qui croient en "l'Amérique qui change"..

Nan mais tu vois, ma question était : en quoi il faut forcément comparer Cuba à Haiti ? Et en gros, tu me réponds : parce qu'il le faut. Il y a pas à dire, c'est une argumentation percutante avec du contenu.

Ensuite, c'est quoi le problème que la République Dominicaine soit "une colonie nord-américaine" (je rajoute les guillemets) ? C'est une sale chose d'être dépendant des USA ? Et en quoi on peut comparer la République Dominicaine avec ses iles voisines ?

Et Cuba n'est pas indépendant non plus, son peuple n'est pas libre, il est sous le joug de la dictature de Castro. Avec en plus un embargo des USA, il y en a qui a pas de bol de se prendre une double peine en ayant rien demandé

 
Le mandat pour lequel Fidel a été élu durait 50 ans ? Tin, il est pire que Sarko !

 
Il ne faut pas tout confondre, on peut être tout à fait indépendant en tant que nation et être sous une dictature.  
Fidel Castro à été élu, le modèle à été adopté par référendum. Si le résultat ne te plait pas, adresse toi aux Cubains.
 
Sinon, oui je trouve que c'est une sale chose d'être une nation-esclave.  
Je crois que chaque peuple et chaque pays à le droit à sa dignité et non d'être une colonie sucrière pour une partie du globe.

Mandat unique, c'est très démocratique au contraire

 
Il n'y a aucune contradiction entre démocratie de type indirecte et le mandat unique.  
 
Ce n'est pas ce que je souhaite, mais c'est le souhait du peuple Cubain. Il y'avait 3 partis qui se sont présenté pendant ses éléctions, fidel castro à gagné, fin de l'histoire.

 
Mais il a été réélu régulièrement ou uniquement il y a 50 ans ?

C'est pas à moi qu'il faut poser la question de savoir si ça me plait ou pas, je ne suis pas cubain.
 
Question : si au jour d'aujourd'hui le peuple cubain ne veut plus de ce modèle soviétique (abandonné partout dans le monde, on a vu sa réussite), peut-il le supprimer et passer à autre chose ?
 
Voila, tu as ta réponse alors aies un minimum de respect envers les cubains. Toi le type bien peinard en France qui vient leur expliquer qu'ils sont bien là où ils sont même si on leur marche sur la gueule. C'est vraiment puant de lire ça

 
Le référendum qui lui à donné le droit d'appliquer un régime de type soviétique, pour protéger les acquis de 10 ans de révolution Cubaine, à été approuvé par la population à la quasi-unanimité.  
 
Je pense personnelement, c'est que c'est précisément ce qui à stoppé la révolution Cubaine là où elle s'était arrêter, mais que d'un autre coté, elle à permis sa survie.

 
Ben en général les élections ça revient tous les 4, 5 ou 7 ans ...des mandats de 50 ans, c'est nouveau, ça vient de sortir ! On a consulté le peuple cubain il y a 50 ans ...tu sais, Pompono, qu'il y a du avoir des naissances depuis et que ce peuple a changé ? Donc le vote d'il y a 50 ans et valable ad vitaem aeternam ?   Sacré Pompono ! J'ai de la sympathie pour le peuple cubain, mais me sortir que les cubains ont élu démocratiquement Castro, il y a 50 ans, et basta ...c'est ...énormissime !

 
C'est puant ? le prochain stade, c'est le TT ou le ban pour "propos idéologiquement non-conforme à la pensée dominante sur Cuba" ?  
 
Je n'ai pas dis que c'était un régime agréable, j'ai dis que c'était un régime qui préservait ses acquis, mais qui restait sur ses acquis, malheuresement.  
 
Il à été élu, le modèle à été élu. Je vais aller plus loin, c'est la seul démocratie indépendante de la région.

 
Moi, ô grand moi :
 
Je penses qu'on peut quand même comparer, tant par l'aspect de la localisation, les ressources et les dimensions de l'île, l'île Hispaniola (Rep Dom + haiti) et l'île Cuba. Haïti et la république Dominicaine ne sont pas si éloignées que cela, on peut dire que le premier est l'extension de la face miséreuse de la seconde. Pris dans son ensemble, Hispaniola est bien à la ramasse par rapport à Cuba, mais on peut l'imputer au fait qu'Haïti est un pays qui a particulièrement souffert dans son histoire et ne s'est jamais développé, ce qui en fait un cas à part, une sorte d'échec total en tout point, au point de considérer se pays comme un néant absolu.
 
Donc, comparons Cuba et la République Dominicaine. Même PIB par habitant, même activité touristique, même ressources.  
 
Le résultat, on a face à face :
 
- Un pays ou les gens son plutot libres, et un pays ou les libertés sont très limitées
- Un pays ou les écarts de richesse son énormes, et un autre ou la population est relativement homogène (en dehors des haut gradés du régime que l'on soupçonne fortement d'être millionnaires au bas mot)
- Un pays ou l'éducation et la santé sont à deux vitesses, et un autre ou ces aspects sont présentés comme très bons (cela dit, il y a des problèmes manifestes, que certains attribueront à l'embargo, d'autres au régime...)
- Un pays ou le régime contraint les touristes dans leur contact avec la population, et un pays ou les appareillages touristiques sont en réalité tout aussi hermétique.
 
Quel est donc le meilleur pays pour y vivre ? Je penses qu'il fait bon être riche en république dominicaine, mais qu'il y fait bien moins bon être pauvre là-bas qu'être à Cuba. C'est un peu l'idée globale du socialisme en fait.
 
Dans aucun autre pays réellement indépendant des Antilles la couche la plus pauvre de la population n'est aussi bien portante qu'à Cuba, par contre le fait qu'on ne sache pas qui serait riche et qui serait pauvre si Cuba devenait un pays capitaliste libéral, c'est une statistique somme toute virtuelle

 
Non mais le pire c'est que tu ne te rends pas compte de ce que tu dis ...tu nous affirmes que Castro a été élu par les cubains et que ceux-ci ont choisi (démocratiquement) le modèle soviétique ...sans préciser qu'ils l'ont fait il y a 50 ans ... Mais dis-moi ...tu prends vraiment pour des jambons, non ?

 
En général, ca veut dire quoi ?  
 
Sors un peu de ton eurocentrisme.