Reprise du message précédent :

 
Dans ton cul.

 
Les TER peuvent rester stables: ils sont payés avec tes impots locaux (qui, eux, augmentent) l'infra est payée par tes impots tout courts (qui ne baissent pas non plus) et c'est même pas sur que le billet n'augmentent pas (peages, toussa).
 

 
 
 
Voila, je vois que vous avez bien compris.
C'est chouette, la mise en concurrence, pas vrai ?
   
 
 

Perso je suis pour mais bon.

Tu es pour payer plus cher pour des voyages de moins bonne qualité et un moins bon confort en tant que usager client ?    

 
Tu peux dire ce que tu veux, et pour prendre le train souvent en Allemagne, je veux bien tes sources concernant les 30% de moins ou les 13 contre 17 € de ceci cela.
Le fait est que l'argument pour la mise en concurrence (et pas la privatisation, pardon pour ce lapsus) est d'améliorer le service et de baisser les prix.
Hors, dans tous les domaines ou cela a déjà eu lieu sur des biens ou service indispensables, cela a eu l'effet inverse.
L'argument pour la division infra/exploit c'est d'arrêter les subventions (l'histoire du trou qu'on déplace) donc si on subventionne en reconnaissant que le train est nécessaire a la collectivité (Suéde, Suisse) ça ne sert a rien d'ouvrir a la concurrence (juste a payer plus cher l'exploit des lignes non rentables).
 
Si tu veux on refait un point dans 2 ans pour voir comme le service aura bien progressé et comme les prix auront bien baissés.
Et directement avec le prix du billet et indirectement avec les impôts locaux pour le TER et avec les "dons"fait par l'État a RFF.
   
 
On peut aussi parler des nouveaux venus qui font des bénéfices la ou la vieille boite stalinienne, blablabla.
 
Le fret est ouvert depuis 2005, Veolia branche Fret vient de jeter l'éponge et d'être rachetée par Eurotunnel.
Sans doute qu'avec leur efficacité, productivité, etc, ils gagnaient trop d'argent.
ECR est en greve depuis plusieurs mois sur certains chantiers (ce qui ne les empêches pas d'envoyer quand même les trains et de laisser l'infra s'en demmerder).
Leurs fautes de sécurité liées aux économies de formation ou a l'épuisement de leurs gars ont déjà failli couter des vies, comme a Montauban ou a Charmant en mai dernier.
http://www.lavoixdunord.fr/France_ [...] pres.shtml

 
Et payer plus d'impôts nationaux (pour payer RFF).
Et payer plus d'impôts locaux (pour payer le TER).

 
Pour le prix du km.train, la source la plus à jour est le rapport de la cour des comptes que tu as toi-même cité:
p92 http://www.ladocumentationfrancais [...] 094000560/

 
Donc en gros la SNCF a des coûts de production 50% plus élevés que la DB.

pas lu tout le topic mais ca peut toujours servir :
 
à un instant t les prix entre le site internet , les boutiques et les prestataires externes (agence de voyage) pour un même trajet peuvent être différent car c'est des places par "circuit de distribution"
 
donc si vous cherchez un billet pas cher n hesitez pas à checker internet + boutique par exemple
 
voila

De quel boutiques parle-tu ?
Il me semblait qu'en guichet tu as la même chose que sur VSC (même base de donnée) sauf que sur internet tu as en plus les prem's.

Par contre dans un même train les prix varient oui.

 
et ben non en fait , internet et en boutique sncf (guichet avec un gentil monsieur derriére) tu peut avoir des billets différents à prix différents    

Bon alors deja 11/16,8 = 0,65, pas 0,50.
 
Ensuite, j'aimerais connaitre les détails de la comparaison Allemande et Française vu la difference totale de maillage du réseau, de ce qui est considéré comme TER outre-Rhin, etc... de la structure politique (les Länders ont plus de pouvoir que les régions, les impôts locaux sont beaucoup plus important que les impôts nationaux), de la structure comparée de la SNCF et de la DB, etc etc...  
Arriver a me sortir des chiffres précis a la virgule dans ce contexte... enfin bref.
 
Ensuite, j'ai envie de dire: "et alors".
 
Pour prendre souvent le train en Allemagne, le prix du billet n'est pas moins cher et le service pas meilleur, y compris dans le très vanté ICE, quand il n'est pas en panne.
 
C'est  la seule chose qui compte: on a fait ça pour le client, et au final le client va payer plus cher.
 
On ne peut pas comprendre cela si on a pas compris que ce que gagnait ou perdait une société ferroviaire est négligeable en regard de ce que le train rapporte a l'économie, au pays tout entier
Même les amerloques l'ont compris:
http://www.sncf.com/#/CH0001/BR0722/
http://www.whitehouse.gov/the_pres [...] peed-Rail/
 

 
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas éliminer certains gaspillages, mais la concurrence dans ce contexte, est une fausse bonne idée.
Le seul résultat qu'on va avoir, c'est que des vautours vont venir piquer ce qui rapporte, en faisant trimer leurs employés pour des poids chiches, pendant 2 ou 3 ans, juste le temps de se gaver, puis fondre les plombs et laisser la place a un autre requin. (cf veolia).
C'est ce qui se passe dans le routier depuis le début des années 80, et que j'ai vécu.
Le bénéfice qu'avait le contribuable, qui était qu'une partie de ce qui n'était pas rentable était payé par ce qui était rentable, et qu'il ne payait que la difference, mais ça, c'est fini.
Ce qui est rentable, la boite privée se le garde, ce qui n'est pas rentable, pas de probleme, on fait raquer le contribuable et le client.
 
Le contribuable par les impôts, pour renflouer RFF, le client par le "péage" répercuté sur les billets.
 
Encore une fois, cette discussion est stérile, rendez-vous dans 2 ans, je te parie un repas que les prix n'auront pas baissé, que ça aura augmenté et que les gens râleront parce que le service se sera dégradé.
 
Je vais même plus loin: dans 5 a 10 ans, on regroupera les activités au sens d'une même entité, peut être Européenne, et les mecs qui t'expliqueront que c'est bien seront les mêmes que ceux qui t'expliquent le contraire aujourd'hui...

Et 16,8/11 = 1,53 donc la SNCF est bien 50% plus chère. Apparemment se battre comme un forcené contre l'évidence, ça marche pas partout

 
Ok, j'ai mal lu ce que tu as écris.
Et sur le reste ?

 
Je voudrais surtout être considéré comme un client et non comme un usager.

 
Tu veux dire comme avec ton FAI, ton fournisseur de gaz, d'électricité, d'eau, le type qui t'a vendu ton appart, ta voiture, etc... ?
Bien sur, ce sont toutes des entreprises privées et donc, automatiquement performantes, qui ne t'arnaquent pas, c'est bien ça ?
 
Tu as déjà appelé une hotline de boite privée (performante, toussa) ?
Tu as eu l'impression d'etre pris pour un client, pour un usager ou tout simplement pour un pigeon ?
 
Franchement ?

Joyeux Noël !
           

 
Justement, quand tu n'es pas content, tu peux faire jouer la concurrence, c'est exactement ce que j'attends au niveau de ce type de transport à ce jour

 
Ben relis un peu ce fil.
La théorie libérale c'est que la concurrence provoque une guerre des prix et oblige chacun a réaliser des économies, donc meilleure gestion et prix plus bas pour le consommateur.
 
Le problème, c'est que ça marche pour des biens ou des services non indispensable, ou dont il facile de se passer ou de reporter l'achat (en gros tes courses quotidiennes), et a condition qu'il y ait multiplicité d'opérateur.
 
C‡a ne fonctionne pas pour des biens ou des services indispensables.
Ca ne fonctionne pas s'il n'y a que peu d'opérateurs.
Ca ne fonctionne pas si il y a plus de demande que d'offre (dans ce dernier cas, ça a màªme l'effet inverse).
 
Sinon, et ça fait 20 fois que je pose la question ici, comment tu expliques que depuis leur mise en concurrence, les prix du gaz, de l'électricité, de l'eau, ont augmenté comme jamais ?
Comment expliques-tu qu'en Californie, depuis la mise en concurrence, le prix de l'électricité a été multiplié par 10, avec des coupures quasi quotidiennes ?
 
Ta réflexion est significative de l'époque que nous vivons, elle rappelle l'attitude de Poxy: tu peux lui présenter les échecs de sa théorie, a l'étranger, ou dans d'autres domaines, il élude et continue a répéter mécaniquement que:
"la-concurrence-fait-baisser-les prix-et-qu'elle-pousse-les-entreprises-a-améliorer-leur-gestion".
 
Rien a faire.
 
J'ai déjà  rencontré cette attitude dans ma boite et même dans ma propre famille.
 
Alors il ne reste plus qu'une chose a faire: attendre que ça se produise, et quand on aura percuté l'iceberg, qu'on aura de l'eau jusqu'à  la gorge, lui dire, "tu vois ?".
 
Et le contribuable/client paiera pour revenir en arrière...

Pourquoi tu ne compares pas cela au secteur du transport aérien par exemple ?

faisons-nous des bisous pour Noël plutôt

 
On pourrait effectivement comparer, mais alors il faudrait le faire avec une "dérégulation" "pure et dure" comme celle de 1978 aux USA, qui a provoqué une vague de crash historique pendant plus de 5 années, un peu l'équivalent du rail british entre 1994 et 2001.
 
Autrement, ça n'a pas grand chose a voir.
 
D'abord structurellement; Les compagnies aériennes n'ont jamais possédé leur infrastructures, elle n'ont jamais eu a en supporter les investissements.  
Dans quasi tous les Etats, c'est l'État qui forme les contrôleurs, et les Aéroports appartiennent aux villes, aux région/lander/etats, aux CCI, etc...
 
Ensuite, le transport Aérien est par essence international et libéral, et donc depuis le début, contrôlé par des organismes internationaux et des états.
L'ouverture de lignes "réservées" et la "mini-dérégulation" Européenne c'est passé sous un contrôle total des états et de ses organismes, déjà bien en place, établis, et alors qu'existaient déjà des conventions d'échange de place, de billets, etc...  entre compagnies, sur des infrastructures qui n'appartenaient a aucune d'entre elle.
C'est ce qui fait que ça c'est passé dans un calme relatif.
 
J'ai bien dit relatif.
On pourrait parler des méthodes de gestion de certaines low costs, que ce soit vis-a-vis du droit du travail, de la gestion de la sécurité, ou du service rendu a ses clients (payer pour un verre d'eau).
Et il y aurait a dire...
 
Une scission entre un service de qualité, très cher, mais façon business (http://www.ntvspa.it/en/index.html), et des low costs tout pourri, c'est certainement ce vers quoi on va dans le chemin de fer également.
 
 
Maintenant, a toi de me répondre: pourquoi vous répondez toujours a mes questions par d'autres questions ?
Pourquoi vous ne répondez pas sur le gaz, l'électricité, l'eau... ?
 
Mmmmmmh ?

 
Peut-être parce que tu as toi-même admis au-dessus que sur l'électricité, l'eau et le gaz on ne pouvait rien dire.
 
En revanche, pour la dérégulation aérienne européenne, je ne vois pas trop en quoi c'est différent du ferroviaire. L'infra appartient à des autorités autres que les exploitants. Tout se gère par taxes d'aéroport (équivalent des péages). Les grands aéroports sont auto-financés, les petits sont subventionnés par les collectivités locales (comme le ferroviaire). Pas de convention d'échange de billets entre compagnies à ce que je sache, c'est chacun pour sa peau. Le marché est libre, si tu as 50 millions d'euros, rien ne t'empêche d'acheter un avion, des pilotes, demander une licence et de commencer des vols.
 
Les tarifs moyens en Europe ont énormément baissé depuis l'apparition des low-costs. Sur Paris-Nice et Paris-Toulouse, la guerre entre easyjet et air France a fait bien baisser les tarifs air France, alors que la compagnie garde pourtant un excellent service alliés à des vols toutes les demi-heures. La régulation de la commission européenne aux transports a permis d'imposer par ailleurs une certaine qualité de service en réglementant les indemnisations pour annulations et retards.
 
Si je compare ça à Thalys ou Eurostar, qui ont actuellement le monopole sur les liaisons Paris-Bruxelles et Paris-Londres, et qui assurent un service assez moyen à des prix exorbitants (comparé au TGV domestique français, qui il faut le reconnaître est assez bon marché), ça fait mal de voir que bien souvent on en a pour moins cher de prendre l'avion sur des trajets train de moins de 2h30 ! Le jour où un autre acteur arrivera sur ce marché (La DB un jour peut-être ?), je doute que la politique de prix actuelle tienne. Et ce sera tant mieux pour le consommateur !
 
 
 
Joyeux Noël aussi hein

 
 
 
 
Bonjour à tous et joyeux noel !
 
Finalement, j'ai trouvé une solution de covoiturage de nuit, grâce au fabuleux site de covoiturage et à la chance énorme d'avoir pu chopper ça (j'avais un repas de prévu le 24 midi, et toujours pas fait mes achats de noel )
Hop, départ de Paris, minuit, arrivée dans le sud_ouest 6h30    
 
Thalys est belge, à capitaux français, belges, et hollandais. (les sncf locales, les sociétés de trains, et non celles proprios des chemins de fer)
 
La création thalys concorde concorde grosso modo avec la séparation (ou au moins la préparation de cette séparation des réseaux ferrés et des sociétés de trains ches les belges comme chez les hollandais)
 
Manque de pot, chez les flamands comme chez les hollandais, dans ces entreprises (comme beaucoup d'autres d'ailleurs) on trouve des gens qui "travaillent' et non pas des gens qui exercent un métier.... et quand ya un problème, on s'en fout, on laisse couler, éventuellement on se plaint et menace financièrement, mais surtout , Ô surtout pas, on va chercher à identifier ou le problème ou mettre en place une stratégie de contournement de ce probème....
 
Dans mon wagon, y'avait beaucoup " d'habitués " , et tous m'affirmaient que 90% des tThalys qu'ils ont pris depuis avaient au minimum 15min de retard.
 
Thalys ne remebourse jamais personne, selon eux, et ne t'aident pas au guichet pour les correspondances... (d'ailleurs correspondance, est un mot qui n'existe pas dans le vocabulaire thalys puisque thalys n'est pas la SNCF/SNCB/NS )
 
PS: je viens de découvrir sur covoiturage.fr des covoitureurs français de Bruxelles, Anvers, Liège, et plusieurs villes hollandaises (et apparemment il y a des français de toute l'europe sur ce site )
 

95% de mes Thalys ont été à l'heure. Le seul en retard, ils proposaient de l'aide pour la correspondance.  
Jle prend pas tout les jours mais faut ptet pas exagérer non plus.

 
?????  
Tu trouves que la concurrence dans ces différents secteurs, a fait baisser les prix ou pas ?
Moi, très clairement: non.
Si tu arrives au même constat, comment le justifie-tu ?  
(Ça ne fait que 30 fois que je te repose la même question et que tu l'éludes, en finissant tes posts par "ce sera mieux pour le consommateur", "les prix vont baisser" etc...)
 
On a compris que, d'après toi, "la concurrence fait baisser les prix", d'ailleurs pour plein de produits, c'est vrai, mais tu n'expliques jamais pourquoi ça n'a pas marché ailleurs.
Peut-être que le transport ferroviaire, l'electricité, l'eau, ne sont pas des denrées comme les autres ?
 
Comment expliques-tu que ça n'ai pas fonctionné dans d'autres domaines, que ça se soit parfois terminé en catastrophe (UK, Californie, ...).
Expliques-moi le mécanisme qui va faire baisser les prix avec des lignes rentables déjà saturées et des péages qui augmentent de 8% (avec pour objectif 80% d'ici 2020) ?
 
Si c'est pour me ressortir que la concurrence fait baisser les prix, c'est pas la peine, j'ai compris, tu ne tiens aucun compte des exemple que j'ai donné depuis 4 ou 5 pages.
 
Cessons alors cette discussion,et reprenons la dans 2 ans.
Je serais curieux d'avoir ton argumentaire sur le pourquoi le billet coute 50% de plus, pourquoi il y a autant de pannes, d'accidents.
 
Quoi que je ne me fasses pas d'illusion, tu me justifiera ça avec le fait qu'on est pas allé assez loin dans la libéralisation...

 
Pour le marché de l'eau, je dois dire que je ne suis pas très au courant de ce qui s'y passe. Cependant une rapide recherche m'a mené à:
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
http://www.lexpress.fr/actualite/e [...] 33413.html
 
Les deux articles avancent la baisse des prix attendue suite à la mise en concurrence. Signalons que le domaine est assez particulier et différent du ferroviaire, puisqu'il n'y a jamais eu de monopole national et que les structures en question sont restées de taille modeste jusque dans les années 80.
 
Concernant le gaz, deux choses:
- la moitié du prix payé par le consommateur représente les coûts d'achat du gaz. Ces coûts étant extrêmement variables (et fortement correllés aux prix des produits pétroliers) ; si au fil des années le consommateur n'a pas vu sa facture diminuer, c'est assez probablement du fait de l'évolution du prix du pétrole depuis 2000 ;
- le tarif qu'approximativement 90% des consommateurs paient est le tarif réglementé. Ce tarif est fixé par l'état de manière à équilibrer le budget de l'opérateur historique, et ne tient absolument pas compte de la concurrence. A terme, il est voué à disparaître face au prix de marché.
 
Concernant l'électricité, le parc nucléaire français étant le plus important d'Europe, et appartenant en totalité à EDF, nous avons la chance de payer notre électricité très peu cher. Les nouveaux entrants ont des coûts de production / approvisionnement de 20 à 40% plus élevés qu'EDF. Pas étonnant qu'il soit difficile pour eux de faire baisser les prix !
http://www.lesechos.fr/info/analyses/02075256456.htm
 
Voilà ce que je pense de ces trois marchés. Pour en revenir au ferroviaire, je pense qu'il est en France très susceptible de bouger -dans le bon sens- après l'ouverture à la concurrence. Comme le secteur aérien d'avant la dérégulation, les grands acteurs du domaine ont une inertie bureaucratique certaine, dégradant leur productivité (d'où le chiffre sur la SNCF 50% plus chère que la DB pour les TER), n'incitant pas à l'innovation et à l'économie de moyens. Les relations syndicats/encadrement gangrenées rendent chaque changement d'horaire -et de roulements- douloureux dans certaines régions, aboutissant trop souvent à la grève ! Grève qui, il faut le rappeler, coûte à la SNCF (car il y a moins de salaires à verser, certes, mais il y a des pénalités à verser aux AoT et/ou aux clients, et moins d'achats de billets), et est finalement supportée par le voyageur dans le prix de son billet.

Dans ce cas-là, une agence de voyage est elle responsable d'à peu près tout : c'est ptet un meilleur plan

En octobre 1997, la facture téléphonique de mes parents a baissé de 50% suite à la libéralisation des appels nationaux. Je regrette pas l'époque précédente et eux non plus ... Et si les appels locaux avaient subi le même sort en 97 (ha les heures bleues -50% et bleues foncées -65% ou bien 1 unité/3 minutes ), j'aurais ptet pas attendu 2001 et le câble pour les abonner au Net en bas débit.
Le téléphone et le train ne sont PAS comparables.

Finalement ça s'est passé pour moi de la pire des façons, comme pour toi. La caténaire a parait-il resauté, on est parti à 18H au lieu de 14h (et 16H prévues initialement). Bétaillère Transilien d'Austerlitz aux Aubrais avec arrêt à Juvisy parce que des clampins croyaient que le 23 c'était comme les 21 et 22 ...
Distribution de coffrets-repas (chouette) ... en repartant de Brive vers 22h30 (pourquoi pas en arrivant à Toulouse aussi ? )
À Souillac, 1H avant Cahors ma destination, on s'arrête et ... on ne repart pas : "suite à un accident corporel, arrêt en gare de Souillac pour une durée indéterminée" (1 à 3h parait-il en cas de suicide).
Tous ceux qui allaient à Cahors et Gourdon ont appelé les amis et familles qui les attendaient, ils sont venus nous chercher et on a fait du covoiturage pour les autres.
Je sais pas à quelle heure sont arrivés ceux qui allaient à Toulouse, les pauvres ... 5H du matin peut-être ?
 
Bonne ambiance parce que tout le monde en avait marre, ça commençait à plaisanter sur le suicidé (aussi cynique que Dr House et HFr réunis ), on se demandait comment le gars avait fait pour se suicider sans train ? Un TER peut-être ... Parce que s'il attendait le nôtre, 5H d'attente fallait être motivé ! Et puis on pensait pas que ça pouvait être pire, eh ben si ! 16H de trajet au lieu de 10 en temps normal et 12 estimés en gare d'Austerlitz, record à battre pour moi.

Si tu payes une agence de voyage pour assurer un hypothétique remboursement de tes billets de train, tu risques de payer plus cher le fait de voyager.  
 
Pas rentable pour l'usager.

 
Actuellement, tu peux choisir un fournisseur de gaz, d'électricité, d'eau, différent de l'opérateur historique.
Ce a quoi correspond une ouverture du marché.
 
Concernant l'eau, l'ouverture du marché date du début des années 90.
Mais il n'y a pas eu de baisse des prix, au contraire.
(Ce document date de 2004) http://www.ecologie.gouv.fr/Le-prix-de-l-eau.html

Aujourd'hui, l'évolution du prix de l'eau se situe entre 1 et 1,5 point au dessus de l'inflation.
 
Bien évidement, les défenseurs de la concurrence a tout crin, nous expliquent que ça n'a rien a voir et que cela est du aux nouvelles normes d'assainissement, de plus en plus draconiennes.
Soit, c'est certainement un peu vrai.
 
Mais cela n'empêche pas l'existence révélée de "magouilles" http://www.autoritedelaconcurrence [...] rticle=39.
En outre, un fait subsiste: La concurrence, n'a ni fait baisser les prix, ni contenu une quelconque augmentation.
 
Concernant le gaz, si le tarif reste majoritairement réglementé, c'est de l'aveu même de not'président, lorsqu'il était ministre de l'économie, "afin que les tarifs ne grimpent pas trop".
Ce qui, au passage prouve qu'il existe d'autre moyen que la concurrence, et bien plus fiables, pour maintenir de façon durable des prix raisonnable sur des produits de première nécessité
Ca ne plait pas trop a certain fournisseur, dont poweo, qui a émit une plainte a l'encontre du gouvernement en 2006 http://lexinter.net/JPTXT4/JP2005/tarif_du_gaz.htm.
Je ne crois pas que poweo se plaigne de ne pas pouvoir baisser les prix...
En attendant: La concurrence, n'a ni fait baisser les prix, ni contenu une quelconque augmentation.
 
Concernant l'electricité, je t'engage avant tout a regarder ce petit montage que j'ai fait a partir d'un reportage de france 5 et qui évoque le situation en Californie. http://rapidshare.com/files/326078000/EDFcut.avi.html
La encore, la création artificielle d'une pénurie, puis les magouilles au niveau des bourses de l'énergie, (la tristement célèbre Enron) on créé une situation inverse a ce qui était annoncé.
Tu le dis toi même, si: "le parc nucléaire français étant le plus important d'Europe, et appartenant en totalité à EDF, nous avons la chance de payer notre électricité très peu cher." et si "Les nouveaux entrants ont des coûts de production / approvisionnement de 20 à 40% plus élevés qu'EDF. Pas étonnant qu'il soit difficile pour eux de faire baisser les prix !"  
Alors a quoi sert de faire arriver sur ce marché de nouveaux entrants ? Puisque ceux-ci ne pourrons pas proposer de prix plus bas !!!
En attendant: La concurrence, n'a ni fait baisser les prix, ni contenu une quelconque augmentation.
 
Je connais le laïus neo libéral sur le fait qu'une entreprise publique est forcement lourde et inefficace, et qu'une boite privée est forcement l'inverse.
Seulement il existe d'autre moyens que la concurrence pour faire baisser les couts, et en particulier diminuer les gaspillages, a base d'audit annuels, de contrôle comptable, contrôler les prix, etc...
C'est ce qui est appliqué dans les pays Scandinave, que les libéraux citent en exemple a tour de bras, et ou le secteur public a une productivité au moins équivalente et souvent meilleure que le privé.
Il existe d'autres moyens que la concurrence pour contrôler les prix, et d'une façon bien plus pérenne (tu l'a rappelé toi même avec l'exemple du gaz).
 
Dans un contexte concurrentiel, si chaque opérateur cherche a faire baisser ses couts, rien ne dit que cela se répercutera sur la facture, la seule chose qui régule le prix est la loi de l'offre et de la demande, s'il y a plus de demande que d'offre, les prix augmentent, et la difference va dans la poche de la boite privée au lieu d'aller dans celle du contribuable, c'est ce qui s'est passé pour tous les biens que nous venons de citer, et c'est également le cas du ferroviaire.
 
La demande de ferroviaire n'a jamais été aussi forte, le besoin de financer des travaux (de nouvelles lignes ou de maintenance, après 10 ans d'abandon), non plus.
Dans ce contexte, croire que le prix du billet va baisser, c'est vivre a disneyland...

Alors, quatre choses:
 
- as-tu personnellement comparé le gaz au prix de marché au gaz au prix régulé ? Tu risques d'être surpris, car le prix de marché est sensiblement inférieur; http://comparateur.canal-energie.com
- concernant les prix de l'électricité, le fait qu'ils soient moins cher en France n'est pas forcément avantageux: le consommateur fait des économies, mais le contribuable, qui a payé le développement de la filière nucléaire, ne voit guère revenir vers lui les profits engendrés par le nucléaire. Dit autrement, c'est une incitation à la consommation: le gars qui habite un deux-pièces neuf qui ne consomme rien subventionne celui qui chauffe un manoir de la Renaissance; si tu rénoves chez toi, tes impôts (qui rappelons-le sont en majorité constitués de TVA, donc proportionnels et non progressifs) servent à subventionner ceux qui consomment plus que toi. Si les tarifs régulés augmentent, le consommateur verra sa facture augmenter, l'état s'endettera moins. Mais comme tu sais en détail ce que tu paies pour ton gaz, mais pas ce que tu paies comme impôt, tu ne t'en rendras pas compte et tu râleras.
- si les pays scandinaves sont si merveilleux, comment expliques-tu que la Suède ait été la première à ouvrir le ferroviaire à la concurrence ?
- concernant les méthodes sur les audits annuels, les contrôles comptables qui permettent aux entreprises publiques de rester compétitives, je te propose d'aller suggérer cette méthode à la direction du fret SNCF qui ne compte plus les audits et contrôles, dont le seul effet a jusqu'à présent été de démanteler le fret ferroviaire au profit de la route ;

 
Je te signale que tu viens de justifier l'inverse il y a 2 posts:

 
Donc, si je comprend bien, et comme cela est très bien expliqué sur ton site très impartial (http://www.canal-energie.com/index.asp?ID=1019   ) si le prix baisse, c'est grâce a la concurrence, s'il monte, c'est a cause du prix du pétrole.
 
J'ai déjà connue ça a la SNCF (pour revenir dans le sujet) ou quand on gagne du fric, c'est grâce a une politique commerciale dynamique, quand on en perd, c'est a cause de la crise, des grèves, ...
Jamais grâce au bon boulot des mecs de base.
 
L'avenir appartient a ceux dont les ouvriers se lèvent tôt...
 

 
Je suis parfaitement d'accord.  
Avec EDF, entreprise nationale, on était au moins sur que l'argent généré était re-investit dans le pays.
Avec machin chouette, les profit resteront dans la boite privée et le contribuable continuera a financer les investissements a long terme dont personne ne veut parce que ça ne rapporte rien (en plus c'est sale et dangereux).
 
Exactement la situation du chemin de fer en France: on a pas voulu subventionner l'infra quand elle faisait partie de l'entreprise intégrée, mais on subventionne 10 fois plus l'EPIC qu'on a créée et qui a récupéré cette charge.
On a donc mis a part ce qui coute et mis ça sur le compte du contribuable (qui au passage paiera plus qu'avant).
Ca, c'est fait.
Ne reste plus qu'a continuer a diviser l'entreprise en morceaux, puis a donner au privé ce qui rapporte.
 

 
Je n'ai pas dis ça, j'ai dis que les pays scandinave était pris souvent comme exemple de réussite du modèle libéral, par les libéraux, (qui oublient au passage que les chemin de fer de ces pays sont les plus subventionnés du monde).
 

 
???
Le fret ferroviaire n'a jamais été compétitif en France pour la bonne et simple raison qu'aucun investissement serieux n'y a été effectué pendant 30ans, ce que j'ai déjà expliqué ailleurs.

Croire que la concurrence libre et non faussée est possible dans le monde réel, c'est d'une naïveté touchante.
Croire qu'elle est la solution pour rendre les entreprises publiques meilleures en terme de productivité, c'est un leurre.
Croire que la concurrence, d'une part, la privatisation, ensuite, vont permettre de favoriser les investissements a long terme, le tout en faisant réaliser une économie au contribuable, je le répète, c'est vivre a Disneyland.
 
J'attend toujours ton explication de comment le cout du ferroviaire va baisser en France et pour le contribuable (avec ce qu'on va filer a RFF) et pour le client (avec les péages qui doivent augmenter de 8 % rien qu'en 2010).

 
C'est exactement pour cela que l'on souhaite donner un intéressement aux cheminots, intéressement qui a eu me semble-t-il bien du mal à être accepté (l'a-t-il été ?).
 

 
Parce que par exemple EDF a été donnée au privé ? Non. Une partie (moins du quart) a été vendue, ça a rapporté de l'argent qui a permis de creuser moins profond notre dette déjà abyssale. Je ne crois pas avoir jamais entendu dire que l'état français "donnait" des entreprises lors de privatisations.
 
 

 
Merci pour ce beau discours. En suivant les mêmes principes, tu es pour la renationalisation de Renault, PSA, Air France ?

 
C'est vrai que les autoroutes n'ont pas été données au privé. Elles ont été vendues au juste prix, le prix du marché. Et que grâce au privé, le prix des péages a baissé...

 
Absolument pas, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit (et au passage, tu éludes encore la question sur le prix du billet).
Je ne suis pas contre la concurrence.
Je bénéficie de la concurrence et je la fait jouer a chaque fois que je fais mes courses, ou bien que j'achète un truc "cher", une voiture, par exemple.
J'explique simplement:
- Qu'elle n'est pas le remède universel a une hausse des prix ou a une mauvaise gestion d'entreprise (publique ou privée).
- Que quand il s'agit de produits nécessitant un investissement a long terme, elle est contre-productive (re-voir la ciataion de Gilles Gantelet, un peu plus haut).
- Que l'electricité, l'eau, le transport, etc, sont des produits indispensables, stratégiques même, qu'on ne peut mettre en concurrence au même titre que le chocolat ou les pâtes.
- Que l'ouverture du marché comporte des risques:
 -- quand les prix sont tirés vers le bas et que les boites veulent réduire leurs couts (risque social, économie de sécurité, etc..)
 -- quand les prix montent, ou la loi de l'offre et de la demande provoque une hausse sans aucun rapport avec les couts de production, et ou aucune garantie de re-investissement ne peut-être donnée..

 
Sachant qu'en plus, les autoroutes, financées par le contribuable, devraient être gratuites en France depuis 1987.
Et qu'elles ne le sont pas parce que les entreprises privées ont mis en demeure le gouvernement de reclasser les agents, en particulier des péages.
Et puis vu ce que ça rapporte, ce serait dommage de tuer la poule aux oeufs d'or.

Sur des rails

 
Ou bien peut-être que, tant qu'on est sur un topic parlant du ferroviaire, on peut quand même se mettre d'accord sur le fait qu'il est normal que les autoroutes soient payantes. Il faut bien que quelqu'un paye pour leur entretien, non ? Si les autoroutes deviennent gratuites, pour le coup, le fret ferroviaire ne s'en sortira jamais.
 
Personnellement, je veux bien financer les transports en commun et les TER, car ils servent toute la population, et sont souvent indispensables aux jeunes et aux milieux défavorisés. Par contre, payer l'autoroute de M. et Mme Michu qui partent en week-end à l'autre bout de la France, non.

 
Pourtant tu a payé toutes les constructions de toutes les autoroutes, de toutes les routes, nationales, départementales, et même les chemins vicinaux, et même si tu n'a pas de voiture, même dans des département ou tu n'as jamais mis les pieds.
Tu as payé la construction de tous les aéroports, de tous les ports maritimes et fluviaux, même si tu ne prends jamais l'avion, le bateau ou la péniche...
Avec ta logique, pourquoi je paierais les nouvelles lignes avec mes impôts sur le revenus, mon TER avec mes impôts locaux, alors que je n'utilise pas les transports ferroviaires, mais que, quotidiennement, je prend l'autoroute (dont je paie le péage a une société privée alors que j'ai déjà payé avec mes impôts, la aussi) ?

Les routes de desserte locale sont vitales : ça commence au fait que chaque parcelle a un droit d'accès sur la voie publique, ce qui est une base du service public. Ca te permet de te déplacer, et d'avoir un moyen de te débarasser de tes déchets (un autre service public), entre autres. Signalons que les routes nationales sont financées de manière non négligeable par la TIPP (mais pas en totalité).
 
Mis à part la marche à pied, tous les modes incorporent une taxation de l'usager: TIPP et péages pour la route, taxes d'aéroport dans l'aérien, péages dans le ferroviaire... Et c'est tant mieux, parce que ça incite les gens à économiser sur leurs déplacements.
 
Une autoroute te permet de gagner du temps, et bien souvent d'économiser de l'essence. Elle coûte extrêmement cher à construire, et est rarement indispensable à l'aménagement du territoire. De plus, la politique actuelle étant à la responsabilisation de l'automobiliste du point de vue de son impact écologique, une baisse voire une suppression des péages serait tout à fait malvenue (encore que, venant de ce gouvernement, on peut s'attendre à tout.)