Reprise du message précédent :
Les routes de desserte locale sont vitales : ça commence au fait que chaque parcelle a un droit d'accès sur la voie publique, ce qui est une base du service public. Ca te permet de te déplacer, et d'avoir un moyen de te débarasser de tes déchets (un autre service public), entre autres. Signalons que les routes nationales sont financées de manière non négligeable par la TIPP (mais pas en totalité).
 
Mis à part la marche à pied, tous les modes incorporent une taxation de l'usager: TIPP et péages pour la route, taxes d'aéroport dans l'aérien, péages dans le ferroviaire... Et c'est tant mieux, parce que ça incite les gens à économiser sur leurs déplacements.
 
Une autoroute te permet de gagner du temps, et bien souvent d'économiser de l'essence. Elle coûte extrêmement cher à construire, et est rarement indispensable à l'aménagement du territoire. De plus, la politique actuelle étant à la responsabilisation de l'automobiliste du point de vue de son impact écologique, une baisse voire une suppression des péages serait tout à fait malvenue (encore que, venant de ce gouvernement, on peut s'attendre à tout.)

 
Comme tu dirais: "Alors, deux choses:"
 
1-Je ne vois pas en quoi les lignes de chemin de fer seraient moins vitales que les les routes.
Et je ne vois pas en quoi les autoroutes seraient moins vitales que les routes "de desserte locale".
En particulier dans un pays qui a misé sur le "tout routier" entre 1960 et 1980.
Je te suggère d'essayer de faire Marseille-Paris par la nationale, puis par l'autoroute, puis en TGV pour t'en convaincre.
 
Profites-en pour observer le "mur de camion" sur la voie de droite de l'autoroute, et médite sur les économies d'énergie, d'infrastructure, d'accidents, de bouchons, que l'on réaliserait si cela circulait sur des trains...
 
2- Il faut distinguer le fait de se servir d'une taxe ou d'un péage pour dissuader/encourager l'utilisateur de se servir d'un truc plutôt que d'un autre et le fait que ce péage ou cette taxe corresponde a une réalité en terme de cout.
--Serait-il juste de rendre les autoroutes gratuites ?
Oui, car elles ont déjà été payée par nos impôts, et, pour les plus anciennes, ont déjà été amorties plusieurs fois.
--Serait-il opportun de rendre les autoroutes gratuites ?
Probablement pas, encore pourrait-on faire en sorte que l'argent ainsi collecté serve a la collectivité et non a engraisser des multinationales...
 
Ceci dit, dans le cadre d'une concurrence libre et non faussée, je te pose la question, a t'on le droit de taxer un mode de transport au détriment d'un autre ?
 
Je pose la question, je pose.
 
A part ça, je suis d'accord, avec ce gouvernement, comme avec n'importe quel gouvernement de droite, on peut s'attendre a tout.
(Mais bon ça aurait pu être pire, on aurait pu avoir Segoléne, j'ai beau voter a gauche, faut pas exagérer non plus

 
Sauf que faire Marseille-Paris est rarement vital. Pouvoir accéder à l'école du quartier et au service de ramassage des poubelles est considéré comme un droit.
 

 
Le péage sert plutôt à payer l'entretien que la construction. L'entretien des autoroutes coûte plus cher que les nationales, ce qui fait que la TIPP à elle seule ne suffit pas à équilibrer les comptes pour une voiture particulière. Pour les poids lourds, c'est encore pire : ils ne couvrent les coûts qu'ils occasionnent à la chaussée ni sur route, ni sur autoroute. L'état a la grande lâcheté de ne rien faire sur les nationales, réjouissons-nous que les péages contribuent à faire payer au transport routier ses coûts, de la même façon que les péages ferroviaires représentent sur ligne classique les coûts marginaux occasionnés par une circulation supplémentaire.

 
Ca n'est pas parce que tu ne le perçoit pas comme vital dans ton quotidien que ça ne l'est pas.
Tu crois que ce que tu manges, ce que tu consommes, en général, tes fringues, etc, viennent du quartier ou tu habites ?
Le transport est absolument vital dans un pays moderne.
Que ce soit pour faire Clermont-Ferrand - Perigueux ou Lyon - Paris.
 
Tu crois que les autoroutes ont été faites pour faire plaisir aux routiers ?  
Que les LGV et autres ont été faites pour faire plaisir aux conducteurs de trains ?
As-tu une idée du nombre de tonnes transportée par train et par route en France ?
Sans transport, tu ne t'habilles pas, tu ne manges pas, tu n'a ni eau, ni électricité, ni gaz (comme ça pas de probleme de concurrence), tu n'a pas de médicaments, et même pas d'essence pour ta voiture pour aller visiter ton quartier.
Sans transport, il n'y a plus d'économie.
 

 
C'est pour ça qu'il est temps, tant d'un point de vue financier qu'environnemental de favoriser le fret ferroviaire, il serait temps, le probleme c'est que du coup, ça risque dedevenir rentable, du coup: concurrence.
Ben ouais faut bien que les petits copains en profitent.

 
Tout à fait. Cependant, le fait que les transports soient tout à fait indispensables à l'économie n'empêche pas qu'ils soient payants. Si l'état le souhaitait, il pourrait décréter que le prix du gaz baisse de 40% demain, et qu'en contrepartie nos impôts augmentent. Cependant il ne le fait pas, car cela reviendrait à encourager le gaspillage énergétique, la consommation de gaz augmenterait alors mécaniquement.
 
Les transports sont aussi indispensables que le gaz, et c'est pour ça que l'on choisit de ne pas les subventionner de manière générale : on veut de tout mode de transport qu'il couvre ses coûts. Le problème principal réside ensuite dans la détermination des dits coûts. En général, on considère simplement le coût marginal: le surcoût d'entretien qu'entraîne le camion ou le train supplémentaire. Après, on peut augmenter la somme en question pour rembourser la construction, ou bien tenir compte des externalités environnementales (pollution, émissions de CO2, bruit) ou socio-économiques (le temps gagné correspond à un gain de bien-être qu'on compte comme un profit pour la société; la liaison supplémentaire augmente l'accessibilité économique de la région, gain lui-aussi quantifiable).
 
La définition des coûts en question permet de définir une politique des transports. Différentes orientations politiques préfèreront différentes pondérations dans les coûts, ce qui amènera à favoriser davantage le rail ou la route. Le but paraît louable: il s'agit, une fois défini le calcul des coûts, d'agir de manière juste et équitable envers tous les modes.
 

 
Ben quoi, Bolloré veut se lancer dans le fret ?

 
Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de dire, sauf avec ça:

 
On attend de tout modes de transport qu'il apporte plus a la collectivité qu'il ne lui coute.
En regard de cela, le fait que l'exploitant fasse des bénéfices est secondaire (mais cela n'excuse pas les gaspillages).
 
Et puis il faut nuancer avec le fait que pendant des années on a pas investit un kopec dans le rail (considéré comme vieillot et obsolète), on a tout misé sur la route, pour, un beau jour, s'apercevoir que le rail n'était pas rentable.
Concernant le fret, il n'avait aucune chance qu'il le soit.
 
Un mal pour un bien, l'augmentation du prix du pétrole, en amont, et la prise en compte environnementale, en aval vont sans doute obliger a revoir la donne...
 

 
Le fret tout court, c'est déjà fait.
Le fret ferroviaire en France, pas encore il attend que ce soit assez subventionné

Pas trop d'accord avec ça, le fret a été considéré comme du pur service public pendant des années, avec une politique bannissant toute organisation et des tarifs au client complètement symboliques. Résultat :
- des embranchements dans tous les coins, avec des agents dans toutes les gares, disponibles "au cas où" le train arriverait
- le principe du "train en avance", découlant de cette organisation (ou plutôt absence d'organisation). Et ce principe existe toujours !
- l'infrastructure elle-même (les évitements, les triages) est pensée pour la circulation en avance et une disponibilité phénoménale en personnel
Ça marchait tant que l'argent public coulait à flot et que la SNCF était un monstre de 400 000 agents...avec 160 000 agents, ça ne passe plus.
 
Ces principes sont viscéralement ancrés dans la culture de la SNCF, où toutes les activités et branches (Fret, Transilien, TER, Voyages, Equipement, etc...) peuvent balancer des trains en ligne sans se soucier des impératifs de production à destination. Pas trop grave pour les trains voyageurs qui doivent respecter le plan de transport en étant dans leur marche, avec des Chefs de Service / ASCT postés en conséquence. Plus délicat en cas d'incident, ou plus personne n'est formé/habilité à la manœuvre/formation des trains. Quant aux trains fret et aux marches équipement, je ne préfère pas en parler...
Tant que le transport accepte de gérer ces aléas, ça passe. Mais avec la DCF, ça risque de ne pas durer, et de faire rapidement tout bizarre à tout le monde
 
Ali

 
Soit, mais, "3 choses" (on prend vite l'habitude):
 
1- On laissait des agents en veille "au cas ou" mais pas seulement en cas de train en avance, également pour tout type d'incident, car, en effet, les agents étaient polyvalent, jusqu'à aujourd'hui...
Cette forme de "gaspillage" (si c'en est un) ne remet pas en cause les manques dont je faisais état et qui concernaient le défaut de maillage géographique, le manque d'organisation de desserte terminale (le fameux "dernier kilomètre" ), le trafic ne le justifiant pas.
Aujourd'hui, sous prétexte d'économie, on a un agent tous les 60 km, et on pleure quand l'astreinte est a 2 heures.
 
Remarque, ça permet aux journalistes de faire de beaux articles.
 
2- C'est aux EF de vérifier lors de la demande de sillon ou lors d'une demande de non conformité, que les chantiers destinés a les réceptionner sont aptes a le faire, en général avec leur personnels a eux.
Pour l'instant, ce ne sont pas les trains SNCF qui souffrent le plus de ces contraintes...
Comme disait Gallois: "quand je vois mon entreprise, je me désole, quand je vois les autres, je me console"
 
3- 60% des minutes de retard étant du a des trains en avance, je crois que c'est déjà fini, d'autant que vienne se greffe la dessus des problèmes juridiques (si un train en avance tape a un PN, c'est tout pour le regul, même si la bagnole n'avait rien a foutre là).

Alors là, pas d'accord du tout. ECR, Veolia and co sont maintenant rodés, leurs voltigeurs sont au bon endroit au bon moment. Et comme la régul ne s'amuse pas à mettre ces trains en avance...
De plus, ils ne s'en prennent qu'à eux-même (ce qui n'était pas le cas au tout début car les agents T sont globalement de trop bonne volonté pour laisser un train en vrac, et ces EF en profitaient pas mal ) quand leur personnel à pied d'œuvre n'est pas là et que le GID a dégagé leur train en touche sur VS. Au contraire de Fret ou de V (ou des activités voyageurs en cas d'incident) qui viennent pleurnicher auprès des agents T pour le "dernier petit coup de manœuvre"
 

Non, Fret SNCF (les autres EF ne roulent jamais en avance, cf. ci-dessus) compte pour une vingtaine de % dans les retards, les causes "EF voyageurs" étant à 55% (Chiffres de M'sieur AH Bertrand, patron d'IEX et futur patron de la DCF). En ce moment, c'est plus la vétusté du matériel et sa sensibilité accrue aux aléas climatiques qui génère des retards.  
En revanche, les trains en avance, il y en a effectivement de moins en moins, donc le cylindrage des évitements...oups...  
 
Ali

C'est quoi cette histoire de "train en avance"
Ca devient très abscons depuis quelques posts

Un train, c'est un sillon avec un numéro de marche. Qui contient des heures de passage dans toutes les gares de l'origine jusqu'à la destination, avec au besoin des arrêts de service (changement de conducteur) ou des arrêts pour nécessité de circulation (laisser passer d'autres trains...ce qui explique par exemple les arrêts de train de nuit dans les triages pour ne pas aller trop vite ).
 
Ce qui paraît évident pour les trains de voyageurs (on ne va pas faire circuler le train 2h en avance) ne l'est pas pour les trains de fret, qui eux peuvent circuler en avance sur leur sillon. Et il y a un régulateur qui gère ça (entre autres), en laissant descendre, en mettant le train en avance sur un évitement pour laisser passer un train de voyageurs, etc...
 
Sauf que le train de Fret en question va bien faire quelque chose quelque part. Et culturellement, la SNCF ne se pose pas la question de qui fait quoi à l'arrivée car elle a toujours vécu avec du personnel disponible à foison dans les gares (pour les points de desserte) ou les triages. Et c'est cette (absence d') organisation qui plombe le fret depuis toujours. Les subventions permettaient de faire vivre le système ainsi avant, mais ça fait longtemps que ce n'est plus le cas.
 
Tu comprends mieux l'aberration de la chose, maintenant ?
 
Ali

 
Pour veolia, plus la peine d'en parler, ils ont jetés l'éponge (z'ont pas du lire la théorie sur la bonne gestion des entreprises privées, je sais pas...). Il faut parler d'europorte, maintenant, et c'est une filiale d'eurotunnel (ça promet).
Pour d'autres (je ne vais pas citer de noms) disons que balancer des trains sans savoir s'il y a de la place a destination ou même en sachant qu'il n'y en a pas (par exemple suite a une grève de leurs propres personnels) ne les dérange pas.
Et je n'ai pas encore parlé de sécurité (mais je peux vous re-donner un lien vers l'accident de Charmant si vous voulez   ).
 

 
Alors la je ne sais pas sur quelle région tu travailles, mais sur la mienne on voit régulièrement des trains de "nouveaux entrants" en avance de 3, 4, 5h00.
Et on apprend souvent du conducteur et au dernier moment qu'il a une releve ou que justement il n'en a pas et peut continuer (avec 1, 2 H00 d'avance).

   
En fait, tout est compliqué dans le transport ferroviaire  

Eeeet ouais.
Et comme tout ce qui est compliqué, les solutions simplistes pour améliorer le système ne fonctionnent pas, et donnet parfois un résultat inverse.

Il y a un an, j'aurais été d'accord avec toi. Dans ma zone (Nord et Est), ils ne le font presque plus, et assument quand leur train est planté. Ce sont des entités comme les autres, quand tu les touches au portefeuille, ils apprennent. Encore faut-il que les agents SNCF jouent le jeu et sortent de la logique "on va filer un coup de main pour arranger les choses". Je connais un jeune Chef de Service Transilien qui, il y a un an, a manœuvré un train ECR pour éviter que la production du site soit plantée. Initiative louable d'un point de vue du bon fonctionnement global de la production, mais malheureusement le meilleur moyen de faire une nouvelle fois le boulot à leur place au prochain train.
De toute façon, que l'on soit d'accord ou non avec la politique de séparation, il faut l'appliquer scrupuleusement. A force de perdre du pognon parce que les moyens ne sont pas à la hauteur de cette politique :
- soit la SNCF et les EF mettent ces moyens
- soit on revient en arrière, a minima en gardant une imbrication terrain, et des jeux de facturation au-dessus (mais la culture comptable à la SNCF...   )
 

C'est un autre débat. La sécurité est particulièrement désastreuse chez ECR (même si ça progresse...difficile de faire pire de toute façon), c'est un peu moins mauvais chez Colas.
 

Cf. ci-dessus.
 
Ali

 
Entièrement d'accord, mais malheureusement, c'est encore d'actualité chez nous.
Et, comme tu dis, c'est aussi et d'abord a nous de ne pas donner de mauvaises habitudes...
 
J'irais même plus loin: si on pense que cette politique est vouée a l'échec (et je le pense), le meilleur moyen de le démontrer est de l'appliquer scrupuleusement.
Soit ça marchera et on avait tort, OK.
Soit ça ne marche pas, et il n'y a que comme ça qu' "ils" s'en apercevront... (cf en UK, ou plus personne ne discute le fait que les infra sont payées en totalité par le contribuable, et ou plus personne ne remet en cause l'interventionnisme et le contrôle de l'État).
 
On a été "dressé" a faire "avancer le shmilblick", a part quelques cons, un type de la filière Y se serait senti mal s'il avait vu les collègues de la filière Z dans la mouise sans aller lui filer un coup de main.
Maintenant, c'est fini, c'est même interdit car discriminatoire.
De même, si tu acceptes un train avec 1h30 de retard au départ et que tu en refuse un autre, d'une autre compagnie, dans les même condition => discrimination => tribunal.  
 
Au passage, il devient de plus en plus difficile d'accepter, dans ces conditions, que le patrons de infra T, infra V, Voyage, TER, etc, soit le même mec...

Ok, tu es filière 27    
 
Ali

Je prend ça comme un compliment: "la filiere 27, c'est celle qui fait avancer le shmilblick".
 
Et toi ?

Pareil
Copain    
 
Ali

Le remplissage des trains se fait à partir des dernières voitures ou quoi ?
Je suis systématiquement en voitures 8 et/ou 18, c'est lourd.

 
Pourquoi est-ce lourd ?

J'en ai marre de traîner mes sacs au repère Z dans les gares   Parfois c'est limite si tu es encore sur le quai   (et généralement t'es pas abrité etc..). Cela dit je m'en fiche totalement c'était plus une boutade.  
Mais par contre je m'interroge vraiment sur pourquoi jsuis tout le temps dans les même voitures.

Tarif particulier ?

dites, ça existe les déposes baggages dans les gares sncf ? pour quitter la gare qqes heures, les mains libres.....

Oui, ça s'appelle des consignes, et ça dépend des gares.
Il y en a des manuelles et des automatiques, ça dépend aussi de quelle gare tu parles.
Tu peux trouver le liste des gares équipées, les horaires, sur le site "gare en mouvement", tu choisis ta gare, puis "info pratiques", puis "service".
http://www.gares-en-mouvement.com/accueil-fr-1.html
 
A Paris Gare de Lyon, par exemple, y'a:
http://www.gares-en-mouvement.com/ [...] frply.html
 
Alors qu'a Vierzon, y'a pas... (je sais pas ce que j'ai avec Vierzon...)
http://www.gares-en-mouvement.com/ [...] frxvz.html
 
Attention, vérifie l'ouverture, car en période vigipirate, elles peuvent être condamnées ou les horaires modifiés...

voila pour les prix:
http://www.voyages-sncf.com/guide/ [...] e_gare.pdf

Ya rien à St Lazarre il me semble, j'en avais eu besoin une fois et c'était pas possible

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] r=RSS-3208
     

http://www.blogencommun.fr/2009-11 [...] en-danger/    
Pour faire simple, RFF augmente ses péages massivement, mais la partie "Gestionnaire d'Infrastructure Délégué" de la SNCF, qui exerce les missions d'entretien et d'exploitation du réseau pour le compte de RFF, ne voit jamais en retour la couleur de cet argent...qui est utilisé pour combler la dette de RFF.
 
La productivité de l'Infra équipement (entretien) a explosé ces dernières années, les gars bossent comme jamais, tous les accords sociaux tombent les uns après les autres. Les grèves, pas ou peu, on n'en entend pas parler comme celles des "Seigneurs du Rail" que sont les conducteurs.
Quant à l'exploitation, tant qu'on restera sur un système de 1500 postes d'aiguillage (7 en Allemagne) à court rayon d'action, hérités de la reconstruction post deuxième guerre mondiale, pas de gains à attendre. Seuls des investissements massifs dans la Commande Centralisée du Réseau permettrait de diminuer les coûts d'exploitation...quand on sait que 60% du budget Infra Exploitation part dans le chauffage des postes d'aiguillage...    
 
Ali

Sur le fait que RFF doit d'abord rembourser avant d'entretenir:
http://www.youtube.com/user/torped [...] CzrLZ_t8Hk
 
Sur la réduction du nombre de poste (faut télécharger les images, et les remettre dans l'ordre, pour pouvoir lire):
http://www.flickr.com/photos/46014285@N04/sets/

slt
vous avez deja effectué cette demarche : http://aide.voyages-sncf.com/toute [...] je%20n%27a

Non.

Ce point me laisse dubitatif. Quelles sont tes sources ?

Surtout qu'on se les caille

pour info
 
paques c'est dans 3 mois, le dimanche 4/04.
ouverture des réservations pour rentrer le vendredi 02/04 le 02/01 comme d'habitude.
moi, je ne réserve seulement QUE le 03/01, soit le lendemain de l'ouverture des réservations.
 
résultat: en 12/25, tarif minimum pour faire paris - nantes quelque soit l'heure en soirée et le soir: 55€.
 
c'est la crise, tout est parti en 24hrs !!! heureusement que je me suis rabattu sur un massy-nantes a pas très cher, mais assez tard.
j'attends minuit ce soir, l'ouverture des résa pour le retour après paques, le 05/04.

 
ça fait peur !

C'est toujours ainsi pour les ouvertures de dates "importantes".  

C'est encore plus rigolo chez Ryan Air ou Easy Jet    
 
Ali

 
C'est-à-dire ?
 
Sinon ya un paquet de Thalys d'annulés cette semaine à cause du temps ( ), une nouvelle fois, ils se précipitent pas pour l'annoncer  

T'as des liens avec d'avantage d'infos ? je dois monter en Hollande cette semaine !
 
EDIT : Lol, les problèmes s'arretent à Bruxelles, c'est bien logique....  
Alors que tous les trains qui partent plus au nord seront chargés de bruxellois en rage...
Que ce soit à Anvers/Antwerpen, Roosendaal, Rotterdam, AMsterdam, on subit toujours vos merdes....
 
En fait, ce sont les belges les mauvais dans l'histoire ? :