Reprise du message précédent :
Vous essayez de comprendre les religions avec une logique rationnaliste et surtout, surtout ... Une traduction française !
 
L'Ancien Testament a été écrit en hébreu, une langue difficile à comprendre car : seulement des consonnes, et même si vous arrivez à voir de quel mot il s'agit, il faut aussi savoir que la plupart des mots ont un sens multiple !  
 
La vérité, c'est que les athées qui se moquent des religions ne cherchent même pas à les connaître, et ne les connaissent d'ailleurs pas. Les "Mais ce sont des images" ne sont pas de la mauvaise foi, c'est la vérité. Les messages religieux sont extrêmement compliqués à comprendre, et rien qu'avec une traduction française, vous devriez vous rendre compte qu'une lecture au pied de la lettre ne sert pas à grand-chose, et qu'on ne comprend rien.
 
Enfin bref, j'ai du mal à comprendre que tant de gens croient pouvoir critiquer les Livres en les prenant comme des manuels d'histoire à la langue claire et univoque, alors que ce n'est clairement pas le cas. Oui, les Livres des religions révélées sont bourrés d'image, de symboles, et leur langue est extrêmement difficile à comprendre.
 
Je sais pas, c'est pas difficile à comprendre quoi. Une logique scientifique ne permet de décoder que les "trucs" écrits avec des termes scientifiques.  Les journaux d'information, les livres de biologie, etc. Le reste ne pourra pas prétendre être compris de cette manière.
 
Il y'a un manque d'humilité criant dans la "démarche critique" de beaucoup d'athées.  Vous critiquez les religions qui soi-disant sont une succession d'ordres et d'arguments d'autorités (alors que rien à voir, sinon ce serait facile à comprendre) mais vous trouvez parfaitement normal qu'au nom de la "logique scientifique", vous considériez qu'on peut prétendre comprendre un texte hautement symbolique écrit dans une langue symbolique, avec une traduction, sans contexte, sans recherche des termes obscurs, sans rien. Et avec une logique que vous prenez pour LA logique à adopter.  
 
 
Ce que vous faites vous, c'est un peu comme si vous vous basiez sur la V.F. d'un film pour dire qu'un acteur jouant en anglais  a une voix de chèvre ...  
 

Ok ...
Mais pour un pérenoëliste c'est pas pareil ?
Je comprends pas la notion de "point de vue" dans l'affaire. L'existence du père noël comme celle de Dieu ne dépendent pas du point de vue.
Soit Dieu existe et les athées ont tort sur toute la ligne, soit Dieu n'existe pas et les croyants on tort sur toute la ligne.

Nope ! La tu parles uniquement d'un seul courant religieux : le judaïsme. Et oui le christianisme et l'islam c'est la même merde uniquement enrobée dans un papier différent pour ciblé une couche particulière de clients. Les autres courants comme ceux du Bouddhisme n'ont pas  cette "constante" (ça reste de la merde aussi  )
 

'tain mais t'es prêt à dire n'importe quoi pour justifier tes propos !    
 
Je sais pas moi, si quelqu'un te raconte un tour de magie avec une personne qui lévite ou disparaît... tu vas lui sortir que ce qu'il a vu ne s'est pas produit car ça contredit les lois de la physique... et donc que c'est un menteur ?    
 
Heureusement que tu as déjà vu un hélicoptère sinon du dirait aussi que c'est contre les lois de la physique.
 
Conclusion tu ne peux en aucun cas déduire l'impossibilité physique d'un phénomène juste parce que tu n'en comprends pas le comment !  
 

C'est bien pourquoi je persiste et signe qu'une grande partie des athées sont plutôt des croyants de l'athéisme et croient aveuglement à leur dogme aussi bêtement et aussi illogiquement que les croyants de religions.... d'ailleurs c'est le cas de la plupart des athées de ce topic  

 
Je redoutais cette question  Je ne suis pas chez moi et donc je ne peut que googler / wikipedier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgate#Les_versions_successives) rapidement.
 
Pour les traductions tu as cela : http://www.lueur.org/bible/bible-comparer.php

Exact !

Conclusion : on ne peut rien déduire de ces textes pas plus leur fausseté que leur véracité... pas plus que pour un scientifique que pour un croyant. Si l'un prétend que des passages du texte se contredisent, l'autre ne peut pas plus prétendre y avoir lu un message de ce bouquin illisible  

 
On s'écarte un peu beaucoup du sujet mais il s'agit d'une traduction différente, pas d'une réinterprétation de la Vulgate accepté en tant que telle par l'église catholique romaine.

 
Bah excuse-moi si j'ai autre chose à faire que d'apprendre 150 langues pour pouvoir débiter ma bile d'arrogant athée sur tel ou tel religion. Les islamistes passent également leur temps à dire que ceux qui n'ont pas compris le Coran, c'est avant tout parce que ils ne l'ont pas lu en Arabe et ne maitrise pas l'arabe littéraire du 6e siècle.
 
T'as besoin de parler allemand pour avoir une opinion sur Marx et Heiddeger?
 
Au passage, tu m'expliquera quel manque d'humilité un athée peut avoir à critiquer des livres qui ont pour effet de le voir persécuté car il refuse d'y voir une quelconque vérité. ( et par des gens qui ont la traduction aussi hein, tous les chrétiens ne lisent pas l'hebreu).  

 
Justement, c'est là que réside tout la différence entre un scientifique et un croyant.
 Un scientifique qui pense scientifique ne peut pas prendre un livre religieux pour argent comptant selon sa logique scientifique. Un scientifique va se dire : "Mais ce n'est pas possible que Jésus ait multiplié les pains".
 
Un croyant, croit. Il y'a des raisons personelles qui l'ont poussé à avoir la foi. Quand il lit un livre religieux, il part du principe que ce qui y est dit, est la vérité.  Quand il lit quelque chose qui heurte sa logique ou ses valeurs, il ne va pas de dire : "Mais c'est quoi cette daube ?", il va essayer de trouver une explication, parce que le fait qu'il croit le met dans une position d'humilité. Et c'est alors qu'il va se dire : "Tiens, mais déjà je lis une traduction, si j'essayais de voir la version originale ou au moins le contexte ?",  et là, il va se rendre compte qu'un un terme peut vouloir dire plusieurs choses, etc.  
 
C'est ce qui arrive à tous les croyants qui passent des heures à interpréter leur Livre.  Et  leur foi n'en est pas ébranlée, car ils se disent toujours :" moi je crois, si un truc me paraît bizarre, c'est que je ne le comprends pas".  Le fait qu'il y'ait des croyants interprétnt pendant des années montre que non-seulement leur foi n'est pas ébranlée, mais qu'en plus elle est renforcée.
 
Le scientifique adhère, le croyant croit.  C'est quelque chose qu'il faut comprendre avant de juger une religion.  
Le fait de ne croire en rien n'est pas forcément mieux (et ça j'ai des raisons logiques de le penser, que je t'exposerais bien mais je ne veux pas avoir l'air de faire du prosélytisme) que le fait de croire en quelque chose sans preuves, en réalité. C'est juste différent.  
Alors, si un scientifique veut décoder un livre religieux, il doit se mettre dans l'état d'esprit d'un croyant. Sinon, ce n'est pas possible.
 
Le fait de clairement différencier la logique scientifique de la croyance et de ne pas les hiérarchiser, ça explique pourquoi tu peux avoir beaucoup de scientifiques croyants en Dieu. Dans certains pays musulmans (ceux qui ne sont pas intégristes), tu as des professeurs musulmans qui expliquent le darwinisme à leurs élèves et ils n'ont aucun problème avec ça.
 
 

 
Marx et Heiddeger s'expliquent dans un langage clair et ils ont un discours qui suit une méthode logique, en gros, c'est un discours scientifique, de raisonnement, et on a aisément réussi à traduire les termesz scientifiques en plusieurs langues, donc non je n'ai pas besoin d'allemand pour les comprendre.
Par contre, si je veux comprendre le style d'un auteur, je dois le lire en version originale.  
 
L'athée qui critique avec une logique scientifique manque bel et bien d' humilité parce qu'il part dans une logique de critique scientifique pour un critiquer un livre qui n'est pas scientifique ... C'est comme la littérature, il y'a des critères pour dire qu'un gars écrit correctement, mais entre deux styles de deux auteurs géniaux, ta préfèrence pour l'un ou pour l'autrene peut pas être expliqué avec des critèresu nivoques, universels, logiques, démontrés, etc.  
Les croyants qui persécutent les athées ne sont pas forcément représentatifs de ce que leur commande leur religion, tu remarqueras d'ailleurs que la plupart des croyants ne sont pas violents, comme la plupart des hommes, croyants ou non, d'ailleurs.
 
 
Attention, je ne veux pas dire que l'athée ne doit pas critiquer la religion, bien sûr qu'il peut le faire, mais il doit être dans l'état d'esprit du croyant (qui lui aussi est invité à se questionner, en religion on part du principe que ça renforcera sa foi).  
Par exemple, imaginons que la Bible dise très clairement, sans équivoque possible : Reste vierge jusqu'au mariage.
Le croyant peut se dire : "Pourquoi devrais-je rester vierge jusqu'au mariage, si je ne fais rien de mal en couchant avant de me marier ?", et réfléchir.
L'athée peut aussi se dire : "Je ne comprends pas cette valeur de rester vierge jusqu'au mariage, à quoi ça sert, pourquoi, qu'est-ce que ça change ?"
 
Ce que l'athée ne peut valablement faire à mon avis, c'est partir du principe qu'il sait ce qui est valable ou pas avec une logique scientifique. La relgion pour moi c'est un socle de valeurs et on sait tous que les valeurs ne peuvent être comprises scientifiquement (c'est entre autres pour ça que personellement, je suis croyante, et je n'ai aucun problème à adopter un raisonnement scientifique quand il le faut, j'adhère à la théroei de l'évolution par exemple).
 
Bon je sais pas si mon message est très clair, en fait je devrais écrire un truc plus général mais comme ça tu vois un peu ce que je veux dire  
 
 
 
 

Bah oui c'est ce que je dis. Il va se trouver une explication... explication différente pour chaque croyant.
 
C'est pas difficile de comprendre qu'en fait, il n'y a aucune explication et qu'il n'y a que du vent  

 
Bon, je vois qu'il faudra aller dans les détails, mais ce n'est pas grave.
 
Justement, ce qui fait que moi je crois, c'est que j'ai remarqué que naturellement, on avais tous une notion de bien, de mal, même si on peut l'oublier et s'en foutre.
 
Et donc, chaque croyant trouvera sa propre explication mais s'il est honnête avec lui-même ou avec les autres, il doit savoir intimement ce est bien ou pas. Et c'est la notion de bien et de mal qui finalement, unifie toutes les interprétations possibles.
 
En science, comment on sait qu'on est dans le vrai scientifique, qu'on a une "vérité scientifiqueé (une thèse) : grâce aux critères scientifiques, comme les preuves scientifiques, la logique du raisonnement, la cohérence, etc.
 
En ce qui concerne les valeurs, le critère de la vérité, c'est le bien et le mal.
Et au fond, il est beaucoup plus difficile de savoir ce qui est bien ou mal que de savoir ce qui est faux ou correct scientifiquement. Parce que souvent, les hommes ne osnt pas honnêtes avec les autres, ou pire avec eux-mêmes, c'est extrêmement compliqué.
C'est pour ces raisons que les religions sont source de tellement de conflits. C'est aussi pour ça que les religions doivent rester dans la sphère privée.
 
 
P.S. Là je dois partir mais je reviendrai plus tard répondre s'il y'a des réponses !  

Ce n'est pas "n'importe quoi pour justifier mes propos", c'est un des nombreux exemples de description de phénomènes surnaturels dus à leur Dieu que les croyants sont prêts à gober juste parce que c'est écrit dans un vieux livre, sans esprit critique.

Et puis vous prenez n'importe quel album de Martine, en français ou autre, vous mettez 1000 barbus à l'étudier à longueur de journée, et vous verrez qu'ils vous trouveront des "sens cachés" par millions partout dans cette pauvre BD et pourront même y voir un message divin.

Sauf que t'es un peu trop optimisme sur ce qu'est le bien et le mal. Ce sont des notions purement culturelles et personnelles... et n'ont rien d'absolues comme tu le souhaites. Tu ne peux rien unifier sur une notion relative..
 

Ok ok... un être surnaturel qui fait des choses... surnaturelles... Ouah c'est vachement contradictoire !

Tu penses que les miracles n'éxistent pas ?

 
En fait je comprend le raisonnement et je dirai ok si on parlait d'un conte philosophique entre adultes consentants,pas de livres dont certains veulent faire source de loi et d'éducation.
 
Je ne m'intéresserai guère à ces livres ( en VF , désolé   ) et au bien fondé de ce qu'ils contiennent si ils n'avaient pas d'implication dans ma vie et dans la vie publique. Or, c'est le cas.

Donc on a le droit de critiquer la religion mais pas la croyance ?

Quand je parlais des "religions à succès", je pensais aux fameux trio. Je ne connais pas assez bien les autres. Mais si tu me dis qu'elles ne parlent pas de cul à longueur de page, je te crois  

Ta comparaison avec la magie est foireuse, car elle va plutôt dans mon sens : le "croyant" pense qu'il s'agit vraiment de pouvoirs magiques, quand l' "athée" cherche à comprendre comment ça fonctionne, et enquête jusqu'à découvrir le trucage qui est derrière.

En France il doit y avoir une grande majorité de religieux qui se sont contenté de la VF de leurs livres saints.
J'èspère que tu n'hésites pas à leur dire aussi qu'ils se trompent et n'ont rien compris.

"Il n'y a que les imbéciles et les huitres qui adhèrent." Paul Valery
Un scientifique n'adhère pas, il apprend et comprend. Très grande différence.
 
 
Et pourtant ça va à l'encontre de leur religion? moi je dis qu'ils se voilent la face.
 
 
Sauf qu'on ne critique pas la forme, mais le fond et les traductions suffisent à ça

Tu parles d'un message universel s'il ne peut être lu qu'en hébreu ou en arabe.
Au moins sur ce point, le judaïsme est plus cohérent. Il n'a pas vocation à être répandu, il faut être élu.

Je trouve surtout l'argument assez teigneux quand on sait que même l'église catholique romaine reconnait une traduction de l'original en latin comme étant le livre qu'il faut étudier.

La, je suis évidemment obligé de te répondre comme croyant.
Je suis très très très prudent sur la notion de miracle :
1) plus le temps passe, plus le champ de la science s’élargit, moins il y a de miracle. Cela me pousse à réfléchir sur les "miracles" passés.
2) ma foi ne repose certainement pas sur la croyances de miracles, bien au contraire. Jésus comme magicien ayant converti les foules a l'aide d'un "pouvoir", bof... sa grande force reste son message d'amour. (c'est un peu ce qu'il dit après la multiplication des pains)
3) dans l'action au quotidien, je n'attends pas de "miracles" pour bouger les choses. Il faut agir, point.
4) il puis il y a la Shoah, si il n'y a pas eu de miracle pour sauver ses gens, pour quel cause pourrais-je demander un miracle?

Oui mais non ca ne marche pas comme ca, il n'y a aucune raison valable pour traiter un livre religieux différement d'un autre ni pour débrancher son cerveau parce que les croyants n'ont pas envie d'entendre de contradictions.
De plus, comment juger de ce qui est "religieux" ou pas vu le nombre de croyances diverses dans l'Histoire et à travers le monde...? Toi même, si tu as choisi une religion plutôt qu'une autre, c'est que tu as bien du faire le tri et critiquer toutes celles dont tu n'as pas voulu.

Ton exemple n'est pas très bon, les critiques des athées portent rarement sur des ordres ou des valeurs, mais plutôt sur les faits présentés comme rééls par la bible : la résurrection de Jesus, la virginité de Marie, les histoires d'Abraham, Moise, etc.
Et puis à partir du moment où quelque chose a un impact physique/mesurable sur le monde, il entre de fait dans le champ de la science et peut tout à fait être réfuté scientifiquement.

Et est ce que tu crois en la résurrection de Jésus ? En la virginité de Marie ? (principaux dogmes catholiques mais je ne sais pas si c'est bien ta religion)
Et au sujet de l'évolution, justement, tu ne crois donc pas que Dieu soit intervenu de quelque manière que ce soit dans le processus menant de l'apparition de l'a vie jusqu'à l'homme moderne?

Donc je suppose que pour rester cohérent tu ne crois pas non plus à la résurrection de Jésus, son miracle "principal"?
 
 

En fait, Marie a du être fécondée par un tardigrade.
Ça expliquerait à la fois sa "virginité" et la capacité de son fils à faire le mort pendant plusieurs jours avant de revenir à la vie.

 
Il est tout à fait légitime pour un athée de poser des questions sur la Bible. J'irai même plus loin, pour quelqu'un comme moi qui avait toujours lu les textes sacrés avec mon point de vue de croyant, il est enrichissant d’écouter les questions venant d'une lecture littéral et -excusez-moi- basique de la bible.
Donc osez lire ce livre, poser les questions, bousculer les croyants!
 
Par contre, il est vrai que les réponses ne sont pas toujours simple et que certaines réponses "c'est la foi" ou "c'est ma croyance" peuvent être frustrantes et engendrer l'incompréhension des non-croyants.

 
En hébreu, j'espère

 
Et donc dieu, dans son infini miséricorde et dans le but de nous sauver et nous montrer la voie, nous a fais parvenir des récits proprement imbitables, archi dur a déchiffrer, dans des langues limites compréhensibles, aux multiples facettes et multiples sens?  
 
Je trouve personnellement, en tant que Athée plus porté anti religion/anticlérical, cet argument de complexité du/des livres navrant pour un dieu qui souhaite nous montrer la sage voie à suivre, en toute simplicité.
 
Une chose est sur, toutes les dérives issues des multiples interprétations qui sont faite de ces récits complexes ne rendent pas facile le vivre ensemble, ce qui va, il me semble, à l'encontre des valeurs que veut enseigner dieu a l'humanité.
 
Il y a comme une contradiction. Ou disons une mauvaise foi. Sans jeu de mot bien entendu.
 
 
 
 

La plupart des religions, et surtout les religions monothéistes, font forcément usage d'arguments d'autorité. Pourquoi ? Parce qu'elles affirment dire la Vérité, la seule et unique Vérité.  
 
Et dire que les textes sacrées sont surtout constitués de métaphores est un moyen habile d'écarter toute critique, puisque ces textes sont alors sujet à n'importe interprétation, qu'on peut en tirer tout et n'importe quoi, à commencer ce qui arrange certains croyants. Tout le long de l'Histoire, les religions servirent de prétexte pour faire couler le sang et opprimer son prochain, y compris entre adorateurs du même livre sacré ! (les chrétiens par exemple se massacrèrent abondamment entre eux, le message de Jésus étant visiblement pas vraiment compris     )  
 

À partir du moment où te crois en l'existence de Dieu, tu as toutes les cartes en main pour justifier une Terre jeune par exemple. La première page de tous ces bouquins porte une affirmation qui justifie tout le reste. Je ne vois pas non plus l'intérêt de pinailler sur ce "reste".

 
enfin il y a eu de bon gros massacres qui n'avaient pas pour fond de désaccord, des histoires de religions qui voulaient s'opposer par la force.
 

Ce livre a quand même deux mille ans... je peux te le résumer par contre :
"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé"
Pas trop dur a comprendre, par contre a réaliser...

Là par contre, je pense que tu n'as pas compris : la bible n'est pas un texte scientifique... je ne t'en veux pas tant il est vrai que (trop) de croyants pensent comme toi, bien que minoritaire je pense. Enfin essayons de ne pas prendre exemple sur le pire.

Il me semble pourtant qu'un Dieu sans miracle n'est pas possible. C'est d'ailleurs en en accomplissant qu'il se fait reconnaitre comme tel non ?
 
S'il s'agit d'un grand homme apportant la paix, l'amour et la bonne parole, il serait donc simplement un guide (un gourou ?).

 
Je ne peux pas répondre... je n'ai pas de réponse. Je suis sceptique. Ma foi ne repose pas sur l'existence ou pas des miracles. Ceci dit, il me semble que les disciples n'ont pas compris qui il était de son vivant, il a fallu longtemps pour comprendre. Il me semble qu'ils l'ont effectivement pris pour un simple rabbi au départ.
 
Ta foi repose principalement sur l'existence ou pas des miracles?

 
Soit tu considère que la création du monde est le fait de dieu, et donc dieu fait des miracles ( si créer le monde n'est pas un miracle, je ne sais pas ce que c'est).
 
Soit tu considère que ce n'est pas le fait de dieu et donc bah on penche plutôt pour le demi-dieu là.

Mais en fait, c'est terrible.
 
Les croyants sont de plus en plus acculés, leurs théories maladroites et contradictoires sont de plus en plus malmenées par l'implacable couperet de la vérité.
 
Du coup ils sont obligés de faire montre de stratagèmes toujours plus élaborés et complexes pour rester un tant soit peu crédibles, ils réfléchissent beaucoup alors que leur dogme les en dispensait, ils vont même jusqu'à chercher des failles ou des incohérences dans les théories scientifiques les plus avant-gardistes, c'est pour dire !
 
Les croyants d'aujourd'hui étudient, cherchent, élaborent des stratégies de communication, s'intéressent à tous les domaines, non je vous le dis, le vrai péril est en marche, les brebis fragiles et bêlantes sont devenues des loups aux canines aiguisées assoiffées de reconnaissance.
 
Tremblez dans vos chaumières pauvres incultes car l'armée des ténèbres est en ordre de marche et partout où elle passe les neurones ne repousseront plus.

Non, c'est bien grace aux miracles que ses disciples le reconnaissent comme le Messie annoncé par l'Ancien Testament (notament à partir de l'épisode de la Transfiguration).

Encore une fois ce n'est pas parce que c'est la Bible que ca dispense de garder son cerveau en marche comme pour tout autre texte, d'autant plus quand elle présente des faits comme étant réels et qu'elle régit les actes/les pensées d'autant de monde sur terre.
Quand tu lis un texte disant que les camps d'extermination n'existaient pas, tu peux le confronter aux autres sources/témoins pour savoir que c'est de la merde (godwin proof). Il n'y a pas de raison d'agir différement avec les faits décrits dans la Bible.