Reprise du message précédent :

Encore une fois ce n'est pas parce que c'est la Bible que ca dispense de garder son cerveau en marche comme pour tout autre texte, d'autant plus quand elle présente des faits comme étant réels et qu'elle régit les actes/les pensées d'autant de monde sur terre.
Quand tu lis un texte disant que les camps d'extermination n'existaient pas, tu peux le confronter aux autres sources/témoins pour savoir que c'est de la merde (godwin proof). Il n'y a pas de raison d'agir différement avec les faits décrits dans la Bible.

Quand je dis tout je parle bien de tout. L'existence de Dieu justifie toutes les autres affirmations de la religion. Même celles d'ordre morale.  
Si Dieu n'existe pas alors il faut tout jeter. Peut-être, parfois, au détour d'une page heureuse, on retombera sur une même conclusion mais il faut commencer par tout jeter.
Et je trouve bien bizarre d'en accepter qu'une partie, comme ça ... sur quels critères te bases tu pour juger des textes saints ?

Je ne fait que m'intéresser à la question "Dieu existe-t-il ?"
Etant toujours à la recherche d'un définition universel du mot "Dieu", je me rend compte dans la discussion que "être accomplissant des miracles" pourait être bien approprié.
 
Du coup, si tu me dis que les miracles n'éxistent pas, je peux penser que Dieu non plus

 
   
 
Les croyants sont pas plus cons que les autres, il y a des scientifiques qui restent croyants, ça s'appelle la foi.
 
C'est juste que ça ne fait pas appel à une sorte de logique, et ça ne se démontre pas, on croit ou on croit pas.

Mais il y a 2000 ans c'était pris à la lettre. Pas comme métaphore.
 
C'est facile de dire ça maintenant...

 
dieu pouvait prevoir qu'il aurait un jour 2000 ans. Là n'est pas la question ni le problème.  
et si c'est dur à réaliser, est-ce bien le fait des Hommes ou une conséquence de la façon dont dieu nous a créer?
 
d'autre part, si "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé" est accompagné de tout un tas de condition difficilement dechiffrable dans les textes, il parait logique que ce soit compliqué a appliquer.
aimer vous les uns les autres mais châtiez les infideles.... déja ça rends le message vachement moins clair. ce sont qui les infideles? ceux qui aiment pas de la meme maniere que dieu? que toi? qu'un référent?  et comment il aime dieu? de façon parfaite, inconditionnelle, infini? sommes nous dieu?
 
bref c'est sans fin et sans véritable sens ormis celui qu'on veut bien donner à ces messages. ce qui n'a plus rien a voir avec dieu.

L'ancien testament c'est bien plus que 2000 ans, et je suppose qu'a cet époque les connaissances scientifiques sur la création du monde était assez maigre...

Bien sur.
Mais JUSTEMENT !
Ca montre bien que ce livre est d'inspiration humaine et non divine.

 
ou d'inspiration divine mais forcement écrit par les Hommes avec leur compréhension et connaissances de l'époque....
ce qui en fait un objet caduc aujourd'hui. Dieu n'ayant pas l'air de vouloir se manifester de nouveau.  
 
 

D'ailleurs, "officiellement" les rédacteurs de l'ancien testament sortent d'où cette histoire de genèse, toussa ?
C'est de la transmission orale depuis Adam en passant par Noé ?

Attends, l'homme avait de bonnes notions de mathématiques à l'époque. Si Dieu souffle à l'oreille de Moïse (il n'aurait pas choisi le plus con de l'époque, c'est Dieu quand même) : "La Terre tourne autour du Soleil, qui lui-même est pris dans un engrenage beaucoup plus vaste, et le tout a des milliards d'années", on ne peut pas prétexter la compréhension et les connaissances de l'époque pour dire "ben Moïse a compris que la Terre était le centre de l'Univers et qu'elle avait quelques milliers d'anées ".

Ben il a été dicté à Moïse par Dieu lui-même, "officiellement".

 
Seulement les 10 commandements non?
 

Ah non, les 5 livres de la Torah, si je ne dis pas de bêtises. Dont la Genèse.

 
Je n'ai jamais dit que les croyants étaient des cons. Je dis juste que la religion réduit les capacités cognitives de toute personne soumise à son rayonnement. C'est pas la même chose.

 
 
c'etait peut etre une mauvaise traduction/interprétation du texte, une métaphore mal comprise si tu préfère. Les textes sont correctement traduit aujourd'hui: la terre n'est en faite pas plate soutenue par des tortues comme on l'a cru longtemps.
http://cvablog.com/creationetevolu [...] ne-sphere/

Tu confonds avec le coran pour Mahomet, là.

 
enfin y'a pas que la religion. TF1, la voiture, l'iphone.... bcps de chose  reduisent les capacités cognitives des personnes. C'est pas vraiment un critere propre aux religions

Pour le Coran, c'était par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel

 
On en revient toujours au problème de bonne ou mauvaise traduction

Justement, la bible passe très mal avec toutes les autres sources de l'époque. Jésus est censé avoir rencontré les romains, et ces mecs là étaient des grands historiens, ils notaient tout ou presque. Et bien juste pour ce coup là, ils ont rien écrit! Alors que le Jésus était quand même pas mal connu dans le coin. C'est con hein!
 

 
Plate sur 4 éléphants eux même sur la grande tortue A'Tuin, tout le monde sait ça.  

Après vérification sur wikipedia et sur le topic Judaïsme de Dworkin, il semble bien que si, c'est toute la Torah qui a été dictée par Dieu à Moïse, au cours de son 2e voyage sur le Mont Sinaï.

 
Oui mais un truc qui le fait depuis aussi longtemps sur autant de gens et avec autant de conviction ça force le respect quand même. Et puis TF1 ok c'est géré par une secte d'illuminés mais la voiture et l'iphone sont quand même potentiellement utiles.

 
Ca devait en faire un bon gros paquet de tablettes, j'espère que c'était un costaud le Moïse.

 
oui enfin ils voulaient s'en débarassé (d'ailleurs ils l'ont fait)
on peut imaginer/comprendre qu'ils ne voulaient peut etre du coup pas en laisser de trace car aucun interet/polluant tout ça.
ils avaient peut etre pas tort mais ils ont échoué

Je n'avais jamais regardé la liste des 613 commandements.

Certains sont quand même drôles...

Donc dès le début, on ferme la porte, on verrouille bien. Si tu te poses des questions sur l'existence de Dieu ou sur celle d'autres divinités, tu pêches !

Ouais ok, c'est sympa, super !
Mais euh... Et les goys, on en fait quoi ? On peut leur chier dans la bouche ?

Celles-ci, je les cite juste pour le fun

(Je suis loin d'avoir tout lu)

Bon, et sinon, merci de ne pas répondre "oui mais il faut le lire dans le contexte et en hébreu ".

 
l'iphone utile ? pour les apple fan boyz surement oui
allez je suis grand prince je te laisse le benefice du doute mais vu la génération d'abrutis du téléphone que c'est en train de nous fabriquer ...  

 
/HS
 
PS: Abrutis du verbe abrutir, au sens 1er du terme : hébété, ahuri, étourdi

 
Ce n'était pas vraiment leurs méthodes de travail,
 
Spartacus est bien cité par les historiens romains, malgré ce qu'il pouvait représenter pour le monde Romain et son système à l'époque.  
 
Qu'il aient pu faire passer Jesus pour un charlatan ok mais ils en auraient parlé pour sur.

Ah merde
Effectivement, il n'y a plus que deux possibilités.
1. Dieu s'est choisi un scribe manchot et à moitié sourd.
2. C'est une fable. Ça ne peut être lu que dans un but archéologique.
 

Tu aurais un lien ?
Je n'ai trouvé que ca sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_Testament
Et ca ressemble plus à une compil/écriture datée de 600 à 500 bc  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2434_1.htm

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse

Ca ce sont les dates que les historiens et les archéologues ont établis mais pour les croyants c'est un mensonge de scientifiques athées belliqueux (et dans le cas particulier du judaïsme, fortement suspectés d'être antisémites)  

L'histoire de sparactus peut difficilement etre comparée avec l'histoire de jésus (cette derniere apparaissant de prime abord comme bcps plus anecdotique et ne se déroulant pas sur les terres "natales" romaines)
elle n'a certainement pas marqué les esprits romains de la même manière et l'histoire de jésus était même possiblement considérée comme une énieme affaire sans intérêt particulier à Rome.
Les Romains gouvernaient par des personnes interposées à travers des procurateurs (comme Pilate) ou des tétrarques comme Hérode. Vu qu'il n'y avait pas l'iphone, la communication était plus compliquée.
enfin bon. ca ne remet pas en cause la façon dont travaillaient les Romains, simplement l'affaire n'a peut etre pas vraiment attirée l'attention en dehors de la judée à l'époque ou elle a eut lieu.

 
Je ne pense pas que ce soit une notion relative, la question ce n'est pas : est-il bien de fumer ou est-il bien de vivre séparé de sa famille, là c'est très relatif ... Je parle de choses plus générales, ce qui est méchant, et ce qui est gentil si tu veux.  
 

 
Oui mais ce n'est pas la faute du Livre si certains l'utilisent à des fins politiques    
Bien sûr que tu peux t'y intéresser en VF , en fait V.O. ou V.F., peu importe, ce qui est le plus important c'est vraiment l'état d'esprit à adopter.  
Normalement, les religions devraient rester dans la sphère privée.  
Enfin, je comprends bien que tu te sentes aggressé en tant qu'athée lorsque certains veulent qu'on reconnaisse leurs revendications religieuses d'une manière qui ne te semble pas approprié, mais pour moi il ne faut pas confondre la religion avec son instrumentalisation.
 
 

 
Tu as le droit de dire ce que tu veux, mais c'est le fait  d'imposer un raisonnement inadapté à une religion qui dérange.
Un exemple : En Belgique, y'a des cours de religion : catholique, islamique, israëlite, etc.  
Mettons que l'Etat veuille absolument que les cours de religion aient un aspect critique. Il peut l'exiger, la méthode de critique devra être adaptée au fait qu'elle s'applique à une croyance. Un croyant ne critique pas, il se questionne, tu ne peux pas le forcer à se mettre dans une démarche de critique scientifique puisque lui croit en la vérité de sa croyance ... Ca ne l'empêchera pas de se forger un vrai avis qui soit renforcera sa foi, soit fera même en sorte qu'il n'y croit plus ... Mais il faut respecter sa croyance de départ.
 

 
En fait je me suis peut-être mal expliquée mais en fait'est pas le fait de lire en VF qui me dérange le plus, c'est l'état d'esprit dans lequel on se place parfois pour lire ces Livres qui me dérange.  
L'histoire de la VF, c'est juste que c'est représentatif, beaucoup se contentent de la VF pure, dans son sens littéral, pour lire et ensuite critiquer, etc.  
Tu peux être un croyant et te contenter de la VF, bien sûr que oui, et c'est tout à fait valable, c'est surtout une quesiton d'état d'esprit. Généralement les croyants savent que la VF n'est qu'une traduction d'une langue très symbolique et qu'un livre religieux n'est pas à prendre au pied de la lettre, d'ailleurs ça se voit dans la façon d'écrire.
Beaucoup d'athées uqi veulent critiquer les Livres ont une démarche littéraliste alors que ce n'est pas adapté à la langue originale du Livre, et donc encore moins à une traduction !  
 

 
Je vois que tu es susceptible, pour moi adhérer, c'est un mot qui correspond justement à une démarche scientifique : je comprends, et donc j'accepte, j'adhère.  
 

 
Mais justement, quand tu différencies bien les deux démarches, eh bien ça ne va pas à l'encontre de leur religion ! "Dieu a crée la Terre en 6 jours", qui a dit que tu devais prendre le "6 jours" au pied de la lettre ?  
 

 
Eh bien il se trouve justement que non, ce n'est pas le cas dans les livres religieux, parce qu'une traduction séléctionne une signification parmi toutes celles que peuvent revêtir un seul terme dans la langue d'origine ... C'est bien plus compliqué que ça ... Moi pour l'instant, à chaque fois qu'un mot me dérangeait (exmeple : "houri" qu'on traduit par "fille vierge" partout, dans le Coran), j'ai vu qu'en réalité sa signification est bien plus nébuleuse que la traduction qui lui est traditionellement donnée ... (toujorus le même exemple de "houri" qui finalement veut dire une "créature" ni homme ni fille, les anges du paradis n'ayant pas de sexe en Islam, bref je ne connais ce point là que vaguement ).
Et il n y'a justement que dans les Livres qu'on trouve une si grande proportion de mots aux sens multiples dans quasi chaque verset ...
 
 
 
 
Je réponds au reste tout de usite !

Et la liste longue CMB d'interdictions stupides dans Leviticus (ne pas porter des vetements de 2 matières différentes, ne pas se tatouer/couper les cheveux, ne pas manger de fruits de mer...) ainsi que les instructions sur comment traiter ses esclaves dans le NT, c'est une traduction foireuse aussi ? Ou une métaphore ?
 
Non, c'est juste du gros n'importe quoi écrit par des bouseux y'a 2000 ans. Pas besoin d'y chercher des explications surnaturelles.

Y'a aussi les passages chiantissimes où on énumère sur des pages et des pages les fils de untel et untel, comme ça sur 12 générations, ce qui donne au chapitre un aspect annuaire téléphonique des plus intéressant. Ou bien celui où Dieu explique pendant 12 pages les cotes et les instructions de montages des artefacts nécessaires à son culte, où là on a l'impression de feuilleter une notice Ikea, mais version sans schémas.    

 
Il ne s'agit pas de débrancher son cerveau, ça c'est une expression péjorative, justement tu dois beaucoup réfléchir en lisant un Livre ... Ce n'est pas parce que le mode de pensée n'est pas scientifique que tu débranches ton cerveau ... Mais soit.
Et pour ma part je n'ai pas vu de contradictions dans les livres religieux que j'ai lus .  
 
Ce qui est religieux, pour moi c'est ce qui vient de Dieu, donc les religions révélées.  
Le bouddhisme est une philosophie et pas une religion, Buddha n'était pas un Dieu (et je peux tout à fait concilier bouddhisme et religion). Les autres croyances comme le rastafarisme par exemple n'ont pas Dieu pour origine.  
 
Tu me dis : "Il n y'a aucune raison valable", sans me dire pourquoi ... Moi je t'ai donnée ma raison, quelle est la tienne ? Bien sûr que tu peux adopter une démarche scientifique pour les faits historiques contenus dans les Livres et dire : "c'est faux", ou pour les faits qui ont l'air de conter une vérité scientifique (biologie etc.) . Pas de problème. Maisi l ne faudra pas en conclure que "les religions c'est bidon", toi en tant qu'athée (et scientifique), tu pourras conclure : "Ce qui se dit là est faux", Ok. Le croyant en conclura : "Oui, c'est faux scientifiquement. Je dois donc comprendre ça autrement que scientifiquement", et là il se penchera sur la langue utilisée, ses symboles, le contexte, etc.  
Et non je maitiens que tu ne peux pas utiliser une démarche scientifique pour critiquer le Livres en entier, tu peux le faire juste pour les faits ayant l'air scientifiques qu'ils contiennent ... Pour ce qui est des valeurs etc. ça n'a rien de scientifique.  Il n y'a pas tellement de faits qui ont l'air scientifiques dans les Livres ...  
 
 
 

 
Ma religion c'est l'Islam qui forme une continuité avec la Torah et la Bible.  Je ne me suis pas penchée sur tous ces dogmes, mais pour la résurrection, en Islam on explique que ce n'est pas Jésus  qui a été crucifié mais un soldat lui ressemblant je pense, quant à Jésus, il est "monté" vers Dieu, ce que tu peux ne pas prendre à la lettre, pour mon, "monter vers Dieu" peut aussi vouloir dire : "Mourir et aller au Paradis" ...
La virginité de Marie, je ne me suis pas penchée sur ce point, mais non je n'y crois pas.  En Islam, on dit que Gabriel s'est présenté sous la forme d'un jeune homme et qu'il a dit à Marie: "Tu auras un fils", "Comment si personne ne m'a jamais touchée ?", "Comme ça" (parce que Dieu le veut). Pour moi, ça peut tout aussi bien vouloir dire que Marie était vierge jusqu'à ce qu'un jeune homme que Dieu a fait en sorte d'envoyer auprès de Marie arrive et lui fasse un enfant. Marie est restée vierge, pure d'esprit, mais évidemment pour donner naissance à son fils, elle ne l'a pas été.
 
Pour confirmer mes interprétations, il faudrait que je regarde le contexte dans lequel ces dogmes ont été révélés, puis peut-être les termes utilisés, etc. ... Mais pour moi ce n'est pas à prendre au pied de la lettre mais je suis sûre qu'en faisant une étude approfondie de la manière dont sont expliqués ces dogmes dans l'Islam, on verra que ça ne dérange pas la vérité scientifique ! D'où le grand nombre de scientifiques croyants !  
 
Pour ce qui est de l'évolution non, je ne pense pas que Dieu soit intervenu. Je ne pense pas que ce soit par magie que les poissons sont  Les explications scientifiques sont suffisantes. Pour moi, au commencement, au tout début, il y'avait Dieu. Dieu a voulu qu'il y'a de la Vie sur Terre et il a lancé la machine. Aujourd'hui, les scientifiques ont développé un mode de pensée particulier qui leur permet de traduire en chiffres ou en des termes scientifiques le résultat de la création de Dieu. La science permet d'expliquer ce que Dieu a fait en sorte de créer.  
 

 
Jutse pour la remarque,  tout n'est pas incompréhensible dans les Livresl y'a des termes qui ont plusieurs sens mais tous leurs sens s'accrdent facilement avec le reste du texte et aussi ta notion de bien et de mal, bref c'est Ok . Mais tu retrouves plusieurs termes compliqués par leur symbolique dans presque chaque page.
 
Moi je n'y vois pas une contradiction, ça aurait été trop facile si tout était parfait dans la vie des Hommes ... Il se trouve que les hommes réagissent moins à leur instinct que les animaux, leur instinct de vie se mêle à leurs caractéristiques personelles et beaucoup d'autres facteurs venant des spécificités des autres hommes qui les entourent. Ce qu fait que la vie de chaque homme doit composer avec celle des autres et bref, ça devient compliqué.  
Puis comme on dit toujours (sans qu'on ait besoin de le prouver scientifiquement et d'ailleurs ce n'est pas démontrable), la beauté s'apprécie dans la difficulté !  
 
Quant à la complexité du discours, on peut y trouver plusieurs raisons (moi par exemple je pense qu'il a fallu composer avec l'époque de la Révélatio et en même temps faire en sorte que le discours s'applique à toutes les époques) . Sinon il suffit de poser la question autrement : tu te demandes pourquoi Dieu n'a pas rendu son discours plus simple, mais on peut aussi se demander pourquoi un affabulateur n'aurait pas rendu son discours plus simple ? S'il voulait manipuler les masses , il aurait pu se rendre la tâche beaucoup moins compliqué...  
 
 
 
 
 

 
Pour te parler franchement, je ne m'intéresse pas beaucoup à la Bible puisque ma religion c'est l'Islam et qu'on y envisage les choses comme suit : L'Islam est la suite du judaïsme et du christiannisme, et il confirmer, supprimer, corrigier ou rajouter des choses par rapport aux deux religions précédentes.
Donc moi je ne vois pas de problèmes à ce qu'il y'ait des trucs absurdes dans la Bible. Je pense qu'il faut plutôt considérer les trois religions révélées dans leur ensemble.  
 
Bref, pour les trucs que tu cites, je ne connais pas le sujet. A mon avis, il y'a des explications pour tout ce qui n'a pas été corrigé ou supprimé par le Coran, dernière religion révélée,  si tu remets les choses dans leur contexte (je sais que c'est le cas pour les tatouages par exemple, ils étaient interdits parce qu'à l'époque, certains peuples se faisaient des scarifications pour idôlatrer ou je ne sais pas quoi, bref).  Et rien ne dit que ce ne sont pas justement des "traductions foireuses" ou des choses à remettre dans leur contexte , pourquoi pas ? La Bible est beaucoup plus difficile à comprendre que le Coran, déjà en franças c'est beaucoup plus symbolique et difficile que le Coran je trouve (ce n'est pas un jugement de valeur). Dans la Torah il est d'ailleurs bien expliqué qu'il FAUT absolument interpréter.  
 
 

 
 
 
Sauf que ce n'est pas sur ces choses générales qu'il y a une ambiguïté dans les textes entre les croyants et les scientifiques    
 
Là où ça coince c'est toujours dans les détails (contradictoires)

La bible est pleine de contradictions , chronologiques notamment. Il suffit de se renseigner un peu.
 
 
Si on considère la bible comme un conte de fées, en effet pas de problèmes...
 
95% des membres de la American National Academy of Sciences sont athées.
 
Et au fur et à mesure que la science progresse, on s'aperçoit que dieu a créé de moins en moins de choses.
 
 
Pourquoi pas ?
 
Il ne s'agit pas d'un affabulateur, mais du travail de milliers de personnes sur des centaines de génération qui ont dû faire avec les religions et cultes existants et les coutumes et morales de leur époque. D'où le rendu compliqué, contradictoire, archaïque.

 
Oui, d'ailleurs  le Nouveau Testament est plus agréable à lire que l'Ancien Testament il me semble ...  Enfin moi je préfère cette partie, avec la vie de Jésus, ça m'intéresse plus .