Reprise du message précédent :

Ca n'explique pas pourquoi ils ont ete punis avec nous, il pouvait pas juste les laisser tranquille ?  
Et pour la viande, on arrive bien a presque en creer en labo, ca devrait pas etre trop dur pour un dieu omnipotent de creer une source de viande qui n'est pas rattachee a une creature sentiente

Vous feriez de bien piètres croyants car vous posez trop de questions.    
 

 
je vois toujours pas le rapport avec soral mais bon

 
Un dieu omnipotent serait même capable de faire en sorte qu'on soit tous herbivores. Si j'avais pas besoin de manger de viande, j'en mangerais pas  
Mais c'est vrai qu'on peut se poser la question. Je connais un catholique qui se dit vegetalien antispeciste, je pourrais lui poser la question. Même si je me doute qu'il va me reprocher d'avoir une lecture biaisée du texte. Comme les chrétiens et les musulmans qui t'expliquent que leurs croyances sont féministes et pro-LGBT. Je suis un peu sceptique, mais je ne demande qu'à les croire.
Je dis pas qu'on ne peut pas être croyant et tolérant, mais la lecture que j'ai eu de ces textes ne m'a pas convaincu que c'était le but recherché par les textes.

Sphère soralienne, j'ai dit. Enfin, eux, ils s’appellent "dissidents". C'est la clique du 18/25, les adorateurs de Soral, de Dieudonné, du Raptor dissident... Tu vas pas me faire croire que le net français n'a jamais entendu parler d'eux, ils sont quand même assez connus...  

Via les liens, tu vois facilement le genre de zigotos. C'est quand même bizarre que quand je tape "cépaçalislam" sur google, je tombe majoritairement sur des gens ont propos nauséabond. Et comme je ne crois pas au complot islamiste initié par Google, pour moi c'est révélateur.  

cépaçaBidule ça vient de
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophi [...] %89cossais
 
Peut-être que la clique de Soral use et abuse de cette réthorique, mais ils n'ont rien inventé.

Et

Voilà, ÇA c’est un sujet intéressant, ÇA c’est le truc ou l’un des trucs dont il faut pouvoir discuter. Sauf que ça n’a d’intérêt que dans le cadre d’une discussion intelligente, et donc apaisée, sage, raisonnable et raisonnée, dans le respect strict des intervenants et même, d’une certaine manière, de leurs idées, en tous cas au niveau de la forme, de l’expression, des mots choisi (une forme de courtoisie, de bonne éducation quoi).  
Tu m’excuseras donc si je ne crois pas une seule seconde que ce soit envisageable ici.  
S’il est déjà impossible d’éviter les trolls grossiers lorsque l’on parle de choses bien légères, que peut-on imaginer pour un sujet aussi sensible.

Je connais le sophisme du faux écossais, mais ça n'autorise pas l'amalgame pour autant A ce titre, tu valides aussi le notallmen de certaines féministes ?   (enfin féministe, du niveau de Caroline de Haas, donc ça se discute ) C'est exactement la même chose ! Sauf que dans le premier cas tu pointes du doigt, dans le second tu es pointé du doigt.
Moi, en ce qui me concerne, j'ai tendance à considérer que c'est un moyen d'attaquer les gens sur ce qu'ils sont et pas sur ce qu'ils font, et ça me pose un soucis  

D'autant plus que quand cette rhétorique vient d'un milieu d’extrême-droite complotiste, de base, je m'en méfie. Pas besoin d'expliquer pourquoi je n'ai pas un amour tordant pour Soral ou le raptor dissident  

Bah, tu t'exprimes sur ce que tu veux. Quoique j'ai du mal à imaginer une discussion sur la religion qui puisse être légère. Ça a tendance à rapidement déchaîner les passions.
Après, si tu fuis les troll, je me demande ce que tu fais sur forum hardware  

Les animaux n'ont pas d'âme, ils ne peuvent donc pas souffrir
Le dieu de la mythologie chrétienne a créé les animaux uniquement pour les bouffer (le christianisme est carniste, au passage )
 

ah c'est une bonne nouvelle ça  

 
+1  

 
les soraliens et les pro dieudo sont plutot pro-islam en général, "cépaçalislam" c'est pas le genre de propos qu'ils utilisent, bien au contraire
 
pour ce qui est du raptor c'est le plus le cas effectivement

"Adso, si j'avais réponse à tout, j'enseignerai la théologie à Paris"
 
Par contre si on ouvre la bible on trouve ça :

Sachant qu'à l'époque, une fille réglée = une fille à marier
 
Chacun sera à même de se faire sa propre opinion.

 
 
C'est surtout qu'à l'époque la bouffe suffisait pas de dégainer la cb au supermarché du coin pour en avoir, la plupart des gens s'estimaient déjà heureux s'ils avaient assez à manger, alors les problématiques vegans...  

 
C'était pour indiquer que tant qu'on ne se hissera pas à son niveau de bonne éducation, de courtoisie et de respect des autres, il refusera de nous éclairer de ses lumières, triste.

 
En tant que croyant, vu qu'il invoque la raison pour parler religion je pense que l'on peut dire sans hésitation qu'il ne fuit pas les trolls mais qu'il les confectionne.

+1    
D'autant qu'il vient faire sa propagande sur le topic "athéisme", on serait sur le topic "christianisme" je dis pas mais là c'est vraiment chercher le clash volontairement.
 
Quand je vais taunter nono & dany sur le topic islam, je sais à quoi m'attendre et je ne m'étonne pas des réactions reçues.

Ca c'est apres l'expulsion du jardin d'Eden, mais avant ca les animaux existaient alors qu'ils ne servaient pas a etre mange
 
 
Ah mais je comprend qu'a l'epoque ils avaient autre chose a foutre que de se preoccuper des droits des animaux
La question c'est pourquoi Dieu a fait en sorte qu'on se retrouve dans cette situation (et pas seulement niveau de notre rapport a la bouffe... les animaux ne sont pas coupables du peche originel des humains, donc pourquoi ont ils aussi ete expulses d'Eden et pourquoi sont-ils condamnes a souffrir avec nous ?).

Je ne sais pas, je ne suis pas croyant    
 
C'est incohérent seulement si tu crois en un dieu, mais comme les religions c un truc d'humains, il y a forcément des incohérences, des contradictions.

 
Je suis désolé, mais la création de l'univers, la véracité de l'ancien testament, le péché originel, ce ne sont PAS des points de détail.  
 

 
Je te reproche plutôt de te réclamer d'un dogme, mais d'en écarter une partie qui te dérange (et qui participe à invalider le dogme dans son ensemble) pour ne jamais avoir à te pencher sur l'absurdité globale du dogme en question. Dogme qui a une histoire, un vécu. Après, pourquoi pas, mais reste la question qui pour l'instant n'a pas de réponse : qu'est ce qui te permet de discriminer ?  
 

 
Tu me reproches, sans doute à juste titre, le sophisme de faux dilemme.
 
Pour ce que tu décris derrière, c'est du machine learning. C'est en effet quelque chose qui existe. Bien que là, tu simplifies à partir d'un exemple très simple (un seul paramètre). Mais je te poserais alors la question : quel intérêt ? Si l'objectif est le résultat, pourquoi ne pas construire directement le résultat mais se reposer sur un process aléatoire ? (Parce que l'intérêt du Machine Learning, ce n'est ni plus ni moins que de palier nos insuffisances en misant sur cette méthode : ce qu'on n'arrive pas à programmer directement, on mise sur le machine learning qui, à force d'essai dans tous les sens, finira par y arriver). Or, Dieu n'est pas censé connaître nos limitations et rien ne justifie l'utilisation d'une telle méthode pour un être omniscient.
 
 

 
Un animal sauvage me semble tout aussi libre que l'humain, et on ne croit pas pour autant qu'il est à l'image de Dieu. Pareil pour la capacité d'aimer. C'est une vision particulière de penser que l'amour et l'attachement est une particularité uniquement "humaine" :-/  
 

 
Pourquoi cet argument serait-il invalide ?
Le problème, c'est que l'omnipotence, l'omniscience et l'omniprésence ne connaissent pas de réalité physique. Il n'y a pas d'exemple avéré aujourd'hui montrant que de tels concepts soient possibles. Alors je peux comprendre que ça pose problème quand on veut définir un Dieu qui a ces "qualités", mais en soit, il faut expliquer en quoi ces concepts sont possibles. Comment tu définis l'omnipotence, et qu'est-ce que tu mets dedans. Ceux qui, de mon sens, se ridiculisent, sont ceux qui croient en un concept non prouvé sans apporter la moindre preuve de la possibilité même du concept.  
Charge de la preuve: si l'omnipotence existe, c'est à celui qui affirme cela d'en apporter la preuve. En attendant, le simple fait de montrer que le concept en lui-même est incohérent, car source de paradoxe, suffit à le rejeter.  
 
Donc quand tu dis que pour toi, dieux est omnipotent (et omniscient, et omniprésent), que mets-tu derrière ces termes ? En toute logique.
 
 

 
Sauf tout le respect que je te dois, tu te rends compte que, pour justifier un concept qui n'a pas de réalité physique (en gros, qu'on ne peut pas expérimenter et prouver), tu me demandes de faire une expérience de pensée en prenant comme postulat de départ... un autre concept qui n'a pas de réalité physique.
 
Le voyage dans le temps dans le passé est typiquement le genre de concept foireux qui génère à lui seul une tonne de paradoxes, ce qui rend la possibilité de son existence complètement improbable. Pour répondre à ta question, il faudrait déjà commencer par prouver qu'il est possible de voyager dans le temps, et ensuite, on étudie la question. Une erreur sur le postulat de départ, qui invalide la logique derrière. De manière assez claire : pas de voyage dans le temps, pas de paradoxe, pas de problème. Voyage dans le temps - paradoxe de l'omnipotence - problème.
 
En soit, cela ne prouve et ne montre strictement rien. Pour reprendre tes propres termes : ton exemple est une sorte d’autocontradiction par absence de toute contrainte même de logique élémentaire, c’est presque un jeu de mots, mais en rien un argument.  
 
Bref, si tu veux qu'on étudie l'omnipotence, faisons-le avec des arguments tangibles, pas avec des concepts foireux.

 
Non, ça ne l'est pas : c'est un élément de preuve.
 
Dire "Dieu est à l'origine de ce texte, il l'a transmis à Moïse, mais je suis incapable de dire comment", alors tu n'as aucune preuve pour affirmer que le texte est bien d'origine divine. Un tout petit peu de parcimonie suffit d'ailleurs à considérer que ces textes sont purement d'origine humaine (l'hypothèse est beaucoup moins coûteuse et donc bien plus raisonnable).  
 
Donc forcément, affirmer qu'un texte (les tables de la loi) est d'origine divine, mais se trouver dans l'incapacité d'en apporter le moindre début de preuve et d'expliquer comment cela s'est passé, alors qu'à côté, on a une explication parcimonieuse qui se passe de faire appel à des croyances quelconques...  
 
C'est peut-être secondaire pour toi parce que tu y crois, mais du point de vu d'un athée, ce point est loin d'être secondaire : il montre simplement qu'il n'y a pas de raison particulière de croire en cette fable.  
 

 
Comment tu discrimines ?
 

 
Le problème, c'est que si tu considères que Dieu a juste "créé la machine" qui nous a donné, donc créé les lois physiques qui régissent l'univers et qui semblent s'appliquer partout et qui ont donné les lois biologiques, c'est compliqué de considérer qu'il va s'incarner lui-même en passant outre ces lois qui, pourtant, n'ont jamais été prise à défaut par l'expérimentation. Après, moralement, ce n'est pas un problème (si ce n'est que de mon point de vu c'est crétin et peu efficient pour faire passer un message, mais bon, ça, c'est de l’opinion personnelle)
 

 
J'ai du mal à voir le rapport entre 4/5 et 1/2/3 en fait. D'un côté, on a une glorification de l'amour. De l'autre, on a deux miracles. (Christ ressuscité, Dieu incarné)  
 
Après, c'est des débats théoriques à n'en plus finir /o/  
 

 
Je ne pense pas que la morale soit absolue. Du tout même :-/  
 

 
Ce point reste très nébuleux. Je t'avoue, je ne comprends toujours pas ce qui te permet de discriminer. Je dirais même plus qu'il y a un argument circulaire très vicieux dans ce que tu racontes. Parce que si pour toi, ce qui tu permet de discriminer, c'est la figure de christ, alors elle se justifie par elle-même... sans que tu n'aies de raison particulière. Comment ça fonctionne exactement ? Quel est le schéma cognitif qui te permet d'affirmer certaines choses, sans faire d'argument circulaire ?
 
Pour donner un exemple dans une autre religion, pour que tu comprennes pourquoi il y a un problème pour moi : le coran dans l'islam. Rien ne permet en lisant le Coran d'affirmer que le Coran est d'origine divine. (Il est même plus sage de penser qu'il ne l'est pas). Or, le Coran est la source de la foi dans l'islam. Quand tu demandes qu'on t'explique le processus, on tombe sur un argument circulaire :  
 
"Le Coran est un miracle divin --> ce que dit le Coran est donc vrai --> le Coran affirme qu'il est un miracle divin, et l'existence de Dieu --> Dieu existe et le Coran est un miracle divin"
 
Pour Christ, c'est pareil
"Le message de Jésus est un message divin --> Ce que dit Jésus est donc vrai --> Jésus dit qu'il est le fils de Dieu --> Jésus est Dieu incarné et son message est divin".
 
Et quand on demande ne serait-ce que des éléments probants pour croire à ça, on nous ressort sa conception, sa résurrection et ses miracles, qui sont des faits non prouvés, sujets à caution et à interprétation, écrits tardivement dans des cercles croyants, pas ou peu documenté par ailleurs et enfin pour certains contradictoire.
 
Donc pour moi, se pose vraiment cette question : comment tu discrimines les fables de l'ancien testament et les fables concernant Jésus ?
 
 

 
J'ai beaucoup de mal à considérer que la Palestine il y a 2000 ans avec mise par écrit des dizaines d'année après, ça soit le meilleurs moment et le meilleurs lieu (comme j'ai du mal à considérer que l'arabie du sixième siècle en passant par un prétendu illettré, ça soit un bon timing et une bonne méthode pour faire passer un message). Vraiment.  
 
 
Bon après, même si je parais "sec", j'espère que tu comprends bien qu'il n'y a rien de personnel   Juste la passion qui m'anime dans ce débat, et je te remercie très chaleureusement d'avoir pris le temps de répondre à mes questions   C'est dans tous les cas très intéressant, et je ne doute pas un seul instant de ta bonne foi. Juste que nous ne sommes fondamentalement pas d'accord sur ces sujets.
 
Ma question centrale reste : qu'est-ce qui te permet objectivement de discriminer, sans tomber dans l'argument circulaire qui s'auto-valide. C'est ça ce que je cherche vraiment à comprendre.  

Ca commence à bien grincer des dents contre le vatican...
http://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

A voir si finalement ça va faire changer les choses (j'en suis pas convaincu perso... )
 
 
par contre, ça a l'air d'évoluer au Salvador
http://www.liberation.fr/planete/2 [...] he_1635916

 
 (pays ultra-catho, cf. )
http://www.liberation.fr/planete/2 [...] de_1620377

 
 
Heureusement que les instances religieuses ont relativement peu de pouvoir en France  

 
Je viens de tomber sur cette vidéo assez intéressante.  
GILLES LARTIGOT interview 2016 : L' abattage rituel Hallal │PART 2│
 
Ca n'a pas de rapport direct avec ta question de départ mais la réponse de présentatrice est édifiante sur le niveau d'interprétation qu'on peut donner à tout et n'importe quoi.
Ca parle d'abbatage rituel musulman et la présentatrice fait référence à cette vidéo là.
 
 
On voit bien le niveau de bétise que les croyants sont capables d'atteindre pour faire coller leurs convictions à des choses qui n'ont aucun putain de rapport avec le schmilblick.
Le parti pris déforme complètement l'objectivité du croyant... A partir de là, comment peut-on apporter ne serait-ce qu'une once de crédit à tous ces "savants" exégètes qui ont beau avoir passé leur vie à étudier les textes mais qui n'en sont pas objectifs pour autant.

 
Les savants ne savent faire que des pirouettes sémantiques pour rendre acceptable des comportements d'une cruauté inacceptable dans la vie moderne. En fait, ils ne peuvent renier d'aucune façon les "ordres" de leur dieu inventé, sous peine de révolter leurs millions de fidèles.

https://www.marianne.net/politique/ [...] es-lobbies
 
Un grand moment Décidément, ce gouvernement, je le trouve bien passif face aux mouvement religieux. Limite complaisant.
Dès fois, je me dis que quand on nous explique que la France ne reconnaît aucune religion, on se fout un peu de notre gueule...  

Effectivement, c'est un peu du foutage de gueule  

Reproches injustifiés et révélateurs de préjugés malveillants; mais pourquoi donc toujours vouloir IMPOSER aux croyants une justification péjorative, «honteuse», ou malhonnête de leurs choix. Qu’est-ce qui te permet, hors préjugés malveillants, d’affirmer que si je rejette certaines choses c’est parce que ça dérange, et même pire: pour «««éviter d’avoir à me pencher sur l’absurdité du dogme»»», et pas pour une raison valable, et rationnelle? À la limite, tu pourrais te contenter de manifester ton icompréhension totale, mais non, il faut, et tu n’es pas le seul, hein, il faut donc absolument toujours expliquer ces choses de manière exclusivement péjorative. Et après ça tu oseras t’insurger contre des connards de croyants intégristes qui soutiennent les pires conneries sur les athées….. Mais bordel de merde, tu es comme eux là.  
Ouais, ok, je suis un peu agacé, mais il y a de quoi, non? Si c'était rare au moins, je prendrai cela comme une erreure passagère, mais c'est absolument tout le temps.
 

C’est sûr que si c’est pour être omniscient, c’est stupide.
Mais d’ailleurs d’où te vient cette idée saugrenue? Quelle démarche intellectuelle as-tu suivie pour penser que la justification du choix de cette méthode  pourrait-être la volonté d’omniscience.  
C’est très très intéressant ça; qu’est-ce qui oriente un athée dans le choix des explications qu’il se donne pour expliquer le comportement des croyants? Plus je lis des messages d’athées, plus ce genre de chose me fascine. Et on rejoint à nouveau ma remarque précédente sur le choix constant d’explications péjoratives.
 
 

La réponse était déjà dans le message, mais tu sembles ne pas (vouloir?) comprendre. L’argument est invalide parce qu’il ne respecte ni la logique ni les contraintes basiques du réel.  
C’est aussi con que de nier que la Rafale est omnirôle parce qu’il ne fait pas la vaisselle, ou qu’un micro ne peut être omnidirectionnel s’il ne capte pas les sons du Bulk (Voir théorie des cordes).
C’est une question de domaine d’application, l’omnipotence ne s’affranchit pas de tout ce qui peut être fantasmé sans un minimum de contraintes logiques, seulement logiques.
 
Le terme omnipotent signifie simplement que rien ne lui est interdit pour cause de trop grande complexité ou manque de puissance, mais ça ne signifie pas qu’il peut défier la logique de base, ou faire fi des autocontradictions, c’est tout simplement stupide et délirant d’exiger ça.
 
Si l’on connaît absolument tout ce qui existe dans l’univers (ou même le multivers si tu veux), eh bien on peut dire que l’on est omniscient, et ça reste vrai, même si un petit comique demande s’il connaît «ce qu’il ne connaît pas»..
 
Donc j’y mets tout ce qui n’est pas autocontradictoire, autoincohérent, basiquement illogique, sans d’autres contraintes que linguistique.
 
J’espère que tu comprendras pourquoi je peux paraître agacé, mais cette histoire est très révélatrice d’une approche exclusivement et même obsessionellement critique de la part de certains qui se croient obligés de TOUT critiquer, TOUT basher, TOUT démonter comme s’ils avaient mission de ne jamais rien n’admettre venant des croyants, et cela même jusqu’au ridicule.  
D’autres ont une démarche plus mesurée, exemple sur CE SUJET LÀ PRÉCISÉMENT D’AILLEURS:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t47181581
Et le fait que personne n’ait pensé à le contreargumenter montre que la bêtise de ce supposé argument est en fait admise et reconnue, mais tout dépend d’où ça vient; si c’est un athée, ça va, si c’est c’est un croyant il faut tout refuser tout contester, tout nier. Où est l’honnêteté là dedans? Comment les différencier de ceux qu’ils dénoncent en permanence, les intégristes religieux.
 
 

Il n’y a de paradoxe que ceux que l’on construit, invente à dessein, au mépris de la logique élémentaire, et qui ne tiennent que grâce à l’appui des amis du pigeon sur l’échiquier.........
 
 

Oui, et c’est le propre d’une expérience de pensée de s’affranchir de la réalité, et beaucoup de scientifiques y ont eu recours*. Par contre, si tu es honnête, tu dois admettre que ça montre bien que le fait qu’un choix soit (pré)connu d’un tiers, n’implique en rien que ce choix n’a pas été librement décidé par son auteur, et c’est le seul objectif de cette expérience de pensée.
(*) Un simple exemple: http://demonstrations.wolfram.com/TheAndromedaParadox/
 
 D’un autre côté, et toujours, à ce propos, c’est toi qui a, dès le départ affirmé que si un choix était connu d’avance par un autre, il ne serait pas ou plus libre, ben j’attends que tu prouves ta première affirmation.
 

Déjà, il ne s’agit pas d’un postulat, mais d’une situation fictive. Et à partir de là, j’attends que tu me prouves qu’une situation  fictive invalide la logique qui suit. À la limite que ça invalide une conclusion qui y seraient liée (et logiquement seulement dans ce cas), mais que ça invalide la logique, explique moi donc par quel miracle elle ferait ça, parce que ça fait des millénaires que c’est utilisé.
 
Après, si tu aimes le sujet des voyages dans le temps:
https://vimeo.com/79083712
 
 

Mais où donc ai-je dit que tu devais y croire?  
À part ça, non ce n’est en rien un élément de preuve de quoi que ce soit. Et d’ailleurs à quoi pensais-tu donc à la preuve supposée de quoi?
 

Pourquoi?
 
 

NON….. Tu vas comprendre ensuite.
 

Mais où donc es-tu allé cherché ça? Qu’est-ce qui a bien pu te faire croire que les croyants (bien sûr, on trouve toujours des «bizarres», mais je parle "en général" ), justifient leur croyance en Dieu de cette façon.  
 
Tiens, il y a un livre ici. Je l’ouvre…. Tiens il est écrit «made by God»……. Ah ben ça alors, ça veut donc dire qu’il existe….  Ah ben alors j’y crois……… Non mais sérieusement, tu nous vois vraiment comme ça?
 

 
La méthode de discrimination, c’est le message du Christ.  
Alors pour prévenir les habituelles réactions milles fois démontées mais qui reviennent systématiquement dès que l’on change de page, ce message est parfaitement clair et indiscutable. Il est simple aussi, et assez court en fait. Enfin, il se «comprend» autant si ce n’est plus par l’exemple du Christ, donc de sa vie, que par ses paroles.  
Et au niveau précisément des paroles, la seule chose qu’il faille en retenir c’est l’idée (l'amour du prochain, la charité, le Dieu père, la résurrection), pas les mots.  
Il n’y a pas deux évangiles exactement semblables, pas deux expressions, paroles, textes que dont on retrouve la copie exacte dans un autre évangile, pourtant c’est le «même» Évangile, le même message, et c'est le même Christ qui y est décrit. Ce n’est possible que parce que les mots, les phrases, utilisées le sont librement du moment que l’esprit du message est respecté.  
Comme je l’ai déjà dit, un évangile «rappé en verlan» serait tout aussi valable.
 
La vie et les paroles (même littéralement approximatives) du Christ, sont donc la référence, la clé de compréhension et du tri.  
 
Après, les commentaires, lettres, et épîtres de ses disciples ont forcément une certaine valeur, sauf que ça reste un simple commentaire, un avis, une opinion pas une parole originale. Si tu ajoutes à ça le fait que même les paroles du Christ telles que retransmises dans les évangiles ne sont que des approximations (j’en ai déjà parlé en évoquant le début de l’évangile de Saint Luc), il te reste comme certitude le message épuré, simplifié, parce qu’évident à la lecture (pour les gens honnête, hein  ), qui est l’amour absolu du prochain, même ennemi (plus la trinité, la résurrection, etc..), parce que ça transparaît dans TOUTES les versions, et c’est ce message qui est la clé de décodage, la clé du tri aussi lorsque des ajouts illégitimes ont été faits.  
 
Je crois en avoir déjà parlé, mais comment sait-on qu’un tableau est de Rembrandt? En étudiant le style, le coup de pinceau, la manière de peindre, et si dans un grand tas de tableaux de Rembrandt se glissent quelques tableaux de Picasso, les experts ne se laisseront pas tromper, ils sépareront facilement les uns des autres. Ici c’est la même chose, au-delà des différences entre les évangiles, il y a un personnage qui se dessine et c’est clairement le même, même si la sensibilité de celui qui en fait la description influe sur sa façon d’en parler. C’est ce personnage qui est la «clé de compréhension»

Désolé des réponses en retard mais j'étais débordé (je le suis encore un peu   ).
 

 
Ok alors juste pour être sûr qu'on se comprenne: ce qui tu veux dire c'est que si Mary avait la possibilité de connaître tout ce qui est physique, alors la première fois qu'elle peut voir des couleurs, si on lui montre une banane bleue, elle se rend compte de la supercherie et se rend compte que la banane est bleue (c'est la réponse de Dennett à cet argument) ou non?
 

 
Je ne pense pas qu'on aie besoin de définir exactement ce qu'est la conscience pour en parler. Ce que je pense c'est qu'un ordinateur n'est pas plus conscient qu'une chaise et il n'y a pas besoin de définir précisément la notion de conscience pour qu'on soit d'accord qu'une chaise n'a pas de conscience (enfin je suppose, je pense pas que tu sois un panpsychiste ).
 

 
Mais encore une fois la différence cruciale est entre la notion de copie et de transfert. Quand les gens parlent de télécharger "leurs esprits" sur un ordinateurs, ils supposent que ce qui se passe est plus qu'une simple copie et que cela leurs permettra de survivre à la mort. Mais si c'est plus qu'une simple copie qu'est ce qu'il y a en plus? C'est tout le problème de l'identité personnelle dans le cadre du matérialisme.
 

 
Searle a continuellement insisté (et continue) pour dire que son argument s'applique non seulement aux GOFAI ("Good Old-Fashioned Artificial Intelligence" ) mais à tout ordinateur numérique. Searle dit: "The argument rests on the simple logical truth that syntax is not the same as, nor is it by itself sufficient for, semantics." (http://users.ecs.soton.ac.uk/harna [...] .comp.html) et dans les techniques modernes d'AI, comme dans n'importe quel programme imaginable en fait, on a une seulement une structure syntaxique, qu'elle se place à plus "bas" niveau ne change rien au fond de l'argument.
 

 
c.f. ma question plus haut sur Mary qui voit une banane bleue.
 

 
Mais le premier postulat de l'argument c'est justement (ni plus ni moins) que les zombies sont logiquement possibles donc si tu acceptes que les zombies sont logiquement possibles alors tu acceptes le premier postulat. C'est donc le deuxième postulat que tu rejettes?
 

 
Désolé j'ai pas compris.
 

 
C'est pas vraiment ça qu'il dit si j'ai bien compris.

Pour ceux qui auraient raté cette pépite :
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=VnZn28Rw_dg
 
 

Oui, elle se rendra compte de la supercherie. Si elle est capable de connaitre tout ce qui est physique, elle constatera que les longueurs d'onde du spectre visible qu'elle recoit ne correspond pas a ce qu'on appelle "jaune".
 

Euh bah pour moi c'est la base... comment tu reconnais si une propriete est presente si tu n'es pas capable de definir cette propriete ?
Dans le cas de la conscience, on suppose que c'est une propriete qui emerge d'un reseau de neurones suffisamment complexe. Un ordinateur peut etre capable de simuler un reseau de neurone, donc pourrait etre conscient si la supposition est correcte. Une chaise n'en est pas capable.
 

C'est qui ces gens et pourquoi leur avis est important ? Je ne vois personnellement pas pourquoi il est justifie de penser qu'il y a "un truc en plus" qui est perdu avec une simple copie. C'est possible, mais on n'en sait rien et il n'y a pas specialement de raison de le penser.
 

Oui je sais, on fait generalement l'analogie avec la gravite: ca n'est pas parce que tu simules un systeme physique complet que tu vas "creer" de la gravite. C'est un contre-argument comprehensible, mais encore une fois la question est loin d'etre reglee et a ce stade c'est une pure supposition de sa part.
Sa justification est d'ailleurs assez faible - on sent que comme beaucoup de personnes tenant cet argument, l'IA en tant que science informatique n'est pas son domaine.
Decaler la structure syntaxique a un niveau plus bas change justement l'argument : au niveau des IA modernes elle devient en quelque sorte l'analogue des atomes etc. composant un cerveau biologique. Si la conscience emerge d'un cerveau (en tant qu'organe) plutot que de certaines proprietes de la matiere qui le compose, alors cette approche est sur la "bonne piste".
 
La ou l'analogie avec la gravite s'arrete, c'est que dans le cas d'une IA forte pouvoir simuler une conscience est un resultat suffisant (en tout cas dans l'industrie). Apres la question devient, est-ce qu'une conscience simulee est une "vraie" conscience ("zombie" vs "vraie personne" ) ? En l'etat actuel de nos connaissances (et vu la gueule de notre definition de "conscience" ) on n'est pas en mesure de le dire. Toujours est-il que si tu veux baser un argument sur l'idee qu'une conscience est plus que ca et est indiscociable d'un support biologique (voire meme, pour certains religieux, d'une composante uniquement fournie par leur dieu aux humains), c'est a toi de le demontrer avant de l'affirmer.
 
Mon avis perso sur cette question est que je ne vois pas l'interet de la distinction. Pour reprendre l'analogie avec la gravite, si le but recherche est d'observer les interactions de la gravite avec d'autres systemes, alors une simulation suffisamment complete est suffisante. De meme, si l'interet d'une conscience est ses interactions avec d'autres agents, alors une simulation serait suffisante (en gros, si on ne peut pas faire la difference, alors la difference si elle existe est irrelevante).

Il n'y a pas à être désolé, la discussion est suffisamment intéressante et posée pour que le rythme ne soit pas un problème, à mon sens.

En fait, je crois que je ne comprends pas ce que signifie "logiquement possible".
Je ne sais donc pas te dire si mon propos ("il suffirait qu'il existe une différence non matérielle pour que le zombie puisse exister avec les qualités proposées" ) peut être décrit par "logiquement possible".

quand une question appelle comme réponse un "je sais" (ou "je ne sais pas" bien entendu, avec toutes les nuances entre les deux), et qu'on répond "je crois".
Par exemple, quand la question est "un homme a-t-il ressucité il y a 2000 ans", la réponse est "je sais" ou je ne sais pas" (ou je n'ai pas de preuve suffisante pour me positionner ou autres positions du genre). Et pas "Credo".

Alors c'est ce que je dis, tout seul.

La charia chrétienne en action :
 
Manifestations en Pologne contre un projet de loi visant à durcir la législation sur l’avortement

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Ah, ces fondamentalistes religieux, ils adorent l'idée de protéger la vie humaine, sauf une fois qu'elle est là (=née)...

Les religions ne sont pas liberticides voyons. #cestpasçalecatholicisme

qu'en est il dans les pays musulmans ?  

Pas d'amalgame, c'est la seule chose qu'on va te dire, parceque c'est une religion de paix et d'amour    
 
Sinon, pour la Pologne, rien d'étonnant non plus, tous les pays qui ont une forte orientation religieuse sont contre l'avortement, et on voit des retours en arrière. Après je suis d'accord qu'il ne faut pas généraliser, car le Portugal l'Espagne pieux ont adopté le mariage homosexuel

 
Mais ils ont régréssés sur le plan de l'avortement aussi il y a quelques années il me semble.

 
Ça progresse, on réfléchi à l'éventualité de laisser les femmes conduire une voiture en Arabie Saoudite    
Je suppose qu'il faut voir ça comme un progrès...

 
Ah mais non on ne suppose pas qu'elle est omnisciente, on suppose qu'elle vit à une époque où on connaît absolument tout du cerveau humain. Du coup elle ne mesure pas une longueur d'onde, elle voit seulement avec ses yeux. Mais je pense que le problème c'est que même si elle pouvait reconnaître la couleur en analysant sa propre réaction, elle ne saurait pas avant de voir une couleur pour la première fois ce que cela fait de voir cette couleur.
 

 
Et toi comment tu sais que les ordinateurs sont conscients si tu n'es pas capable de définir la conscience?
Mais je n'ai pas dit que je ne peux pas définir la conscience, seulement que je ne peux pas la définir exactement. La conscience c'est "ce que cela fait d'être", ce que cela fait d'être moi ou toi une chauve-souris (en supposant que cela fait quelque chose d'être une chauve-souris). Et si on ne pouvait discuter que de ce que l'on peut définir précisément on ne pourrait pas discuter de grand chose.
 

 
Ceux qui pensent qu'on peut éviter la mort en copiant toutes les données sur le cerveau dans un ordinateur et en simulant le cerveau dans cet ordinateur. Le problème c'est pas de savoir si leur avis est important, mais la question que cela pose sur la conscience. Si on a un jour la technologie pour le faire, est-ce qu'on fait une copie ou est-ce que c'est la même personne dans l'ordinateur? Si il n'y a pas de "truc en plus" que la simple copie, alors c'est une perte de temps et en fait on meurt vraiment, ce n'est moi mais une copie de moi qui vie dans l'ordinateur.
 
Pour être plus explicite voilà un autre exemple: suppose qu'on construise dans le futur un téléporteur comme dans Star Trek. Le truc te scanne à la molécule près, te désintègre, envoie les informations vers un autre continent et là des molécules sont assemblées exactement dans la même configuration que tu avais quand tu as été scanné. Comme ça on peut se transporter instantanément n'importe où.
 
Est-ce que tu meurs à chaque fois que tu utilises ce système et seulement une copie de toi apparaît à l'arrivée? Si oui il semble bien qu'il faut "quelque chose en plus" que la simple structure du corps (ou seulement de celle du cerveau peu importe). Si non, un autre problème se pose. Suppose que la machine te désintègre quelque secondes après que la copie de ton corps se soit matérialisée à la destination (ce serait logique en fait, attendre de voir que la copie s'est faite avant de détruire l'original pour des raisons de sécurité). Ça ne semble pas poser de problème. Si tu crois à la survie de ce processus que ton corps d'origine soit détruit à un moment précis ou l'autre peu importe. Mais cela veut dire que ton corps original et ton nouveau corps vivent en même temps! Dans un cas encore plus extrême, peut-être à cause d'une malfonction la machine ne te désintègre pas, tu ressorts de la machine intact. Puis tu te plaints au technicien que la machine n'a pas marché mais lui confirme que la copie a bien été faites, seule la désintégration a foiré. Donc il te montre une autre machine, la règle sur "désintégration seulement" et te demande de monter dedans. Mais là évidemment tu refuses de monter dans cette machine. Pourquoi? Parce qu'il apparaît clairement à ce moment là que tu n'as pas été transporté, une copie de toi a été faite.
 
Je pense que le problème c'est que le matérialisme ne peut pas faire la différence entre "une copie de moi a été faite dans l'ordinateur" et "je vie maintenant dans l'ordinateur". Parce que le matérialisme par essence exclut du monde le concept du soi, même plus que cela il exclut du monde tout ce qui a trait à l'esprit
 

 
Mais non, décaler la structure syntaxique a un niveau plus bas ne change rien du tout. Et justement je nie que la conscience (ou ici en fait notre appréhension sémantique du langage) puisse se réduire à la physique des particules dans le cerveau (tout comme Searle), d'ailleurs je suis d'accord avec Searle que non seulement la sémantique ne se réduit pas à la syntaxe, mais même que la syntaxe ne se réduit pas à la physique. Donc au moins je suis cohérent je pense. Le gap entre sémantique et syntaxe est un problème quel que soit le programme utilisé parce qu'un programme d'ordinateur est purement syntaxique. Au passage je trouve étonnant de lire si souvent que Searle ne comprend pas l'informatique sans dire quel est son erreur et du coup je pense qu'il faut quand même dire (ou rappeler) que Searle avant de faire de la philosophie de l'esprit il faisait de la philosophie du langage, d'où son argument basé sur la distinction entre sémantique et syntaxe, et que la notion de langage (fut-il informatique) il la comprend très bien.
 
Mais pour compléter la réponse je pense que c'est mieux de citer Searle lui-même (http://cogprints.org/7150/1/10.1.1.83.5248.pdf):

 
   De toute façon je suis un peu moins dans le rush maintenant donc je serais un peu plus actif ici.
 

 
Si, partant de la notion de zombie, ou ne peut montrer une contradiction, alors un zombie est logiquement possible. Quelque chose est logiquement possible si il ne contient pas de contradiction. Comme contre-exemple, un carré rond est une impossibilité logique.
 

 
En philosophie, toute connaissance est une croyance donc je pense que ta distinction "stricte" ne tient pas. On peut en discuter si tu veux mais ça va ouvrir une toute autre discussion dans la discussion .
 
Mais sinon juste pour chipoter, répondre "je sais" à "un homme a-t-il ressucité il y a 2000 ans" est vraiment bizarre    
 
 

 
Mais je comprend quand même pas, "elle expérimente une nouvelle configuration neurologique dans son cerveau." ok mais ça c'est évident, je pense que tout le monde est d'accord. Le problème c'est de savoir si elle apprend quelque chose de nouveau.

Dans ce cas, on revient a ma reponse precedente : "Dans ton exemple, Mary ne peut pas connaitre ce que ca fait de voir du rouge par impossibilite, limitation technique".
Mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond avec cet exemple...

Je ne le sais pas, j'ai justement pris un tas de precautions en formulant ma reponse : "si la conscience est une propriete emergeant d'un reseau de neurones complexes, alors un ordinateur pourrait etre capable d'etre conscient, mais pas une chaise". Le "si" est tres important.
C'est toi qui affirme une impossibilite, sans trop justifier pourquoi.
Pour ton second paragraphe, ok

Tout a fait, le principe meme d'un teleporteur tel que tu le decris est que tu n'est pas transporte, tu es "copie" puis "supprime". Je ne vois pas bien le souci avec le materialisme ? Si la suppression rate, on se retrouve avec deux " moi", un original et une copie absolument identique et indissociable.
Si tu n'es pas d'accord, je pense que c'est a toi de justifier pourquoi une copie absolument 100% conforme a l'original n'aurait pas le meme comportement et ressenti que l'original.

Il ne l'exclue pas, mais tout simplement il ne pressupose pas qu'il y ait quelque chose de "sacre" ou "transcendant" a propos du soi. Et je ne vois pas ou tu sors ta derniere affirmation... au contraire, dans l'exemple que tu donnes tu te retrouves avec un "esprit" en plus

Juste pour etre clair : je ne nie pas qu'il puisse y avoir un probleme. Ce que je nie, c'est qu'on puisse affirmer qu'il y en ait un actuellement. Par exemple, il y a aussi un aspect "syntaxique" dans les reactions chimiques prenant place dans notre cerveau, et pourtant cela ne semble pas poser de probleme a l'emergence d'une conscience.
Evidemment ca peut en poser un s'il y a plus que de la chimie dans ce qui fait de nous des etres conscients, mais actuellement on n'en sait absolument rien. Donc encore une fois, les IA modernes reglent ce souci de limite syntaxique si l'affirmation precedente est vraie.

Euh... j'ai pointe du doigt son erreur dans mon message precedent justement...

Yes
Alors deja, vu que le papier date de 1980 ca va etre dur de considerer ca comme une reponse valide aux IA modernes, qui emergeaient a peine a cette epoque (pour info, la backpropagation, qui est une idee clef des NN modernes, c'est 1986)
Son exemple est deja a cote de la plaque, dans le sens ou il exclue (pour des raisons infondees...) certaines informations necessaires a une conscience.

(1) a program that doesn't represent information that we have about the world -> pourquoi ce choix ? C'est totalement stupide si le but est une conscience interagissant avec le monde
(2) but simulates the actual sequence of neuron firings at the synapses of the brain of a native Chinese speaker when he understands stories in Chinese -> Totale contradiction avec la phrase precedente, dans le sens ou un humain a absolument besoin "d'informations sur le monde" pour comprendre le sens d'une phrase, donc tu ne peux pas provoquer (2) sans provoquer (1) dans une certaine mesure (plus ou moins importante suivant la phrase a comprendre). C'est un point essentiel des IA modernes : ces IA construisent une "comprehension du monde" avec de creer un "pattern classifier" suffisamment complexe pour extraire le contexte et le sens d'une phrase a "comprendre" (generalement, a traduire si on parle d'applications concretes). Separer cette comprehension du pattern provoque par l'activation de neurones est une grosse incomprehension sur ce que modelise un reseau de neurones.

Le reste est une fausse equivocation entre un programme auquel il a retire une partie essentielle et un humain possedant cette partie.

Je ne sais pas d'ou il sort ca... beaucoup de techniques d'IA modernes (dont les reseaux de neurones artificiels) sont absolument bases sur notre comprehension du cerveau.

Non-sens complet... L'interet de l'IA est justement de pouvoir repliquer "comment un cerveau marche", sans les contraintes de la biologie.

Encore et toujours la meme erreur... oui, l'homme ou le systeme de plomberie ne comprend pas le Chinois... exactement de la meme maniere qu'un neurone ou une reaction chimique ne comprend pas le Chinois. Personne ne pretend le contraire.

Affirmation non fondee...

Donc voila... Searle n'est clairement pas un idiot, et en 1980 ses objections se comprenaient, mais son raisonnement laisse maintenant largement a desirer :
- Pourquoi cette obsession a vouloir que la "plomberie" soit consciente ?
- Si cette "ability to produce intentional states" est materielle (ce qu'il semble penser vu qu'il la situe "dans le cerveau" ), pourquoi ne peut-elle pas etre simulee ?
- Si on copie atome pour atome un cerveau, sera-t-il conscient ? Si oui, en quoi une copie biologique serait impossible a "simuler" ? Si non, pourquoi ?

J'ajouterais que, si à l'instant de la copie les deux individus sont identiques jusque dans leur conscience d'eux-même, à l'instant t+1 ils diffèrent car réalisant (vivant) des expériences différentes. A l'instant t+1, mon clone n'est plus moi ; il n'a plus le même vécu.
Ne pas se faire désintégrer, c'est aussi ne pas subir la destruction de la chair, qu'on associe au moi, puisque la chair est le support de l'expérience (somesthésie).

A mon tour d'être sous l'eau

Je vois bien la notion de contradiction logique dans les concepts mathématiques, comme dans ton exemple.
Mon problème arrive quand on parle du réel, de physique. Je ne comprends pas ce que signifie impossibilité logique dans ce cadre. Pour moi, la métrique d'une théorie est alors autre : elle décrit correctement la réalité ou pas. Et donc je ne vois pas ce que signifie ce "logiquement possible".
D'où mon reproche sur le fait que l'hypothèse du zombie est très pauvre à mon sens (qu'elle soit logiquement possible ou pas, quoi que cela veuille dire), parce que dans le cadre de cette métrique, elle fait une hypothèse d'existence de non matériel indue.

Au plus je relis (post du 23.02.2018) :

Au plus ça me donne l'impression d'une rhétorique habile pour essayer de retourner la charge de la preuve.
"Comme je n'ai pas de raison de penser qu'il y a correspondance entre états physiques ou mentaux (tout en minimisant le fait qu'on y travaille et qu'on a donc aujourd'hui des corrélations très fortes), alors merci de me prouver que le non matériel (dont je me défends de présupposer l'existence, mais qui permet quand même d'avoir une place pour mettre mon dieu) n'existe pas".

Je reconnais la subtilité de la méthode. Mais ça reste de la simple inversion de la charge de la preuve une fois regardé de près.

Ma distinction est bien trop stricte et simpliste, bien évidemment, mais c'était pour expliquer l'objet de ma distinction.
Quand je dis que j'aime la couleur bleue, c'est un constat, pas un savoir. Il n'y a pas de question de savoir si ce que je dis est vrai ou faux.
Quand je dis que tel évènement est arrivé (une résurrection il y a 2000 ans), la question est de savoir si c'est vrai ou faux, c'est donc celle d'un savoir. Si je développe mon "je sais", ce serait en fait un "je prends des précautions méthodologiques pour déterminer la véracité de l'affirmation, avec un niveau de rigueur qui est proportionné à l'importance de l'affirmation, à son côté ordinaire ou pas etc..."
J'appelle "religieux" quand le second cas est traité par une affirmation non assortie des précautions raisonnables qu'on peut attendre.

Je laisse le soin au lecteur d'ajuster la syntaxe du propos "je sais" aux cas d'application    

Avant ça, il faudrait que le cerveau humain soit capable de tout savoir. C'est un peu une limite de l'expérience de pensée en présence.