Reprise du message précédent :
T'as jamais vu le film ?

Si mais pourquoi tu aimes bien ?

 
Pourquoi ?

J'aime bien parce que tu n'as pas vu le film.  

Parce que cela réclame une conception.

 
Non
 
(C'est super comme jeu)

Pourquoi ?

Parce que c'est comme ça.

 
Le rien absolu est ce qui se rapproche le plus de ton idée de dieu.  

 
Voila, entre autres.
 
Et puis, le rôle du pigeon sur l'échiquier étant plus reposant que celui du joueur d'échec, j'adopte (ainsi que d'autres) ta méthode. Chions ensemble cher roucoucou    
 
Nous sommes maintenant plusieurs à chier sur l'échiquier avec toi, dans un jeu à règles égales.
 
C'était à qui déjà le l'échiquier ? va pas être jouasse en revenant

 
J'aime bien la manière dont tu t'adresses à Shane Annigan .    
 

Pour être plus précis encore, cela se rapproche plutôt de ce que tu viens de dire !  

C'est monstrueux comme argument !

 
A cette question il y a une réponse très intéressante qui pourrait t’intéresser.
 
Comment du rien peut donc surgir quelque chose ?
 
Cette thèse a été émise par le philosophe Robert Nozick:
 
Por résumer, à la base, il y a le néant et la force du néant telle que le néant finit par se néantiser lui même et surgit l’être. Pour imager on pourrait prendre l'image d'un aspirateur qui aspire tout et qui devient tellement fou qu'il finit par s’aspirer lui même...
 
Nous venons en quelque sorte de l'excitation du néant.

Au début de l’ère de l'astronomie si quelqu'un avait dit qu'il existait dans l'univers des objets dans l'espace capable "d'aspirer" le temps, l'espace et la lumière on l'aurait certainement pris pour un fou...

" il y a le néant et la force du néant telle que le néant finit par se néantiser lui même"

Ça veut rien dire ça, non ?

 
 
Pas plus que l'énergie du vide, et pourtant ça existe. Méfions nous des choses qui veulent rien dire à notre esprit mais pourtant qui sont là.

Non mais si ils sont là ça veut dire quelque chose. Mais ta phrase là... Tu peux développer ?

Ça veut dire que le néant est à la fois la fin et et le commencement.

Il doit faire partie de l'équipe qui a eu le Ig Nobel de la paix

Le néant on le définit par le rien, par l'absence de tout. Mais il reste encore définissable il doit donc passer par un niveau encore inférieur c'est ce qui est énoncé par la néantisation du néant. Hors si le néant se néantise c'est qu'il n'existe plus et surgit donc l'être.

C'est puissant le néant en fait  

Eh oui le monde est rempli de paradoxes...
 
Pour qu'il y ait néant il faut qu'il y ait négation du tout : le néant doit se néantiser.
 
Un autre paradoxe que je trouve intéressant c'est celui du paradoxe de la toute puissance ou omnipotence.
 
Peut-on demander à Dieu de créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait soulever ?
 
Si oui dans ce cas là il n'est pas tout puissant et si il ne peut créer une pierre qu'il ne peut soulever, il n'est pas tout puissant non plus.
 
Pourtant Dieu est tout puissant, alors comment résoudre ce paradoxe ?

Tu fais des raisonnement sur des concepts métaphysiques. Ça n'a aucun sens parce que c'est contraint par rien. C'est un simple jeu de langage.

La philosophie naturelle a progressé quand elle a mis fin à  son illusion de décréter le réel.

 
Simple : Se résoudre à comprendre que Dieu n'existe pas

Tu te rends compte que c'est celui que tu utilises toujours ?

Comme tu as pris ton cas pour mon cas, ça ne compte pas.

Bonjour Herbert de Vaucanson, Atropos, et tout les autres,
 
Désolé de la réponse tardive mais je voulais faire une réponse détaillée et du coup j'ai eu la flemme. Je réalise que je n'ai pas été assez précis sur certaines choses.
 
Ce que voulais dire en passant et pour préciser un peu où je me situe, c'est que pendant longtemps j'étais comme vous, je me disais que l'argument ontologique c'était un truc complètement con et je comprenais même pas comment qui que ce soit puisse prendre ça au sérieux. Puis j'ai réalisé, en étudiant un peu la philosophie, que les "STEM people" que nous sommes avons en général une vision très naïve et déformée de la philosophie, y compris des gens pourtant parmi les plus brillants comme Hawking ou Krauss. Daniel Dennett dit un truc très intéressant sur Sam Harris (dans le cadre de sa discussion sur le libre arbitre) à ce sujet:

et donc je pense qu'à chaque fois qu'il nous semble que l'on puisse rejeter un argument philosophique qui est (et c'est un fait vérifiable pour l'argument ontologique) étudié et discuté sérieusement par les philosophes (y compris des athées convaincus pour l'argument ontologique), avec un argument simpliste, on fait forcément une erreur quelque part, parce que pensez le contraire serait tout simplement arrogant.
 
Je dis bien sûr pas ça pour vous ou pour vous faire la morale    mais simplement que cette discussion me rappelle que pour ce qui est de la philosophie les scientifiques/passionnés de science comme nous (enfin il me semble) nous sommes victime de l'effet Dunning-Kruger. Je dis ça parce que c'est précisément parce que j'ai compris ça que j'ai changé d'avis sur l'argument ontologique, et même plus précisément le fait que Russell, l'un des plus grand penseur athée de l'histoire fut pendant un temps convaincu par l'argument, avant quand même de changer d'avis. Ce qui est intéressant au passage c'est qu'il dit:

et ça me parle beaucoup parce que en effet je ne trouve pas l'argument convaincant mais je ne sais pas dire précisément pourquoi (et pourtant je suis croyant).  
 

Sauf que l'argument ne marche pas comme ça. Pour être clair, si je dis:
1) Dieu possède toutes les propriétés positives par définition
2) L'existence est une propriété positive
3) donc Dieu existe
Ceci n'est pas l'argument ontologique. Je que j'ai écris c'est une non sequitur ce n'est pas un argument valide. L'argument ontologique lui, factuellement est valide, c'est à dire que si on accepte les prémisses on est obligé d'accepté la conclusion. Mais ici on peut accepter 1) et 2) sans accepter 3).
 
L'argument ontologique de Godel demande plus de prémisses que seulement l'axiome 5.  
 
 

 
Tu as dis:

donc tu as bien dis "n'importe quoi"    
Je ne dis pas que l'argument est sans faille, mais il est valide et je ne suis même pas sur que tu le comprennes. Et le fait que tu critiques l'argument ça me va tout à fait, le problème étant simplement que tes critiques sont naïves et que tu utilises des concepts que tu ne comprends pas ou utilise des mots ayant une signification différente de ce que tu crois.
 

Sauf que:
1) le maximally great demon possède toutes les propriétés "négatives".
2) L'existence est une propriété "négative"  
3) le maximally great demon existe
n'est pas un argument valide (je suppose que tu le sais mais je précise au cas où), et comme aroll l'a dit, bon courage pour motiver le point 2) . Pour qu'un raisonnement soit bon il faut qu'il soit valide et que ses prémisses soient raisonnables.
 
Je vais essayer d'être plus précis (au risque de me répéter). Il existe des vérités qui ont des statuts ontologiques très différents:
1) Elon Musk est le CEO de SpaceX
2) La vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée
3) Dieu existe ou n'existe pas
Toutes sont vraies mais pas au même niveau. 1) et 2) sont des vérités contingentes, alors que 3) est nécessairement vraies. On pourrait même aller plus loin et dire que 2) est une vérité plus "fondamentale" que 1).
 
De la même façon, je peux dire que l'existence d'un objet peut être contingente à celle d'un autre. Ainsi l'existence de la Terre est contingente à celle du Soleil, si le Soleil n'existait pas, la Terre n'existerai pas non plus, tout comme l'existence de la Lune est contingente à celle de la Terre.
 
Et donc quand Saint Anselm parle du "maximally great being" il faut comprendre qu'il veut quelque chose qui ne peut pas être ontologiquement plus "fort". En particuliers, il ne peut pas être contingent à quoi que ce soit d'autre. On ne peut pas dire: l'"existence est une propriété négative" parce que ça n'aurait pas de sens.
 
Je sais pas si je suis assez clair/précis mais je t'invite à lire ces deux posts de quelqu'un de bien plus savant que moi:  
https://www.reddit.com/r/askphiloso [...] nt/ci471h6
https://www.reddit.com/r/askphiloso [...] nt/ci47ljs
 
 

 
Je dis pas que toutes les prémisses sont nécessairement vraie, je répondais à tes attaques sur ce pauvre S5 en particuliers   et surtout la nature de tes arguments contre S5 qui montrent que tu ne comprends pas du tout de quoi tu parles.
Par contre ce que si disais c'est que si il y n'y a pas d'être nécessaire, alors au moins un des axiomes est faux, c'est une conséquence logique inévitable.

Quand je parle du néant je parle de l'absence de tout : pas de force, pas d'espace, bref pas quoique que ce soit.
En gros je parle d'un mot qu'on ne peut pas imaginer : L'imaginer c'est l'effacer.
Pour parler du néant il faut prendre aucun exemple.
Ton exemple d'aspirateur c'est un p'ti peu le serpent qui a force de manger sa queue fini par manger sa tête.
A vrai dire ça n'a ni queue ni tête.
Ce qui est absolu c'est l'existence.  
Sur la place, il n'y a pas de place pour le néant vu qu'il est incapable de prendre place.
Conclusion.
Comme le néant ne peut pas exister, il y a quelque chose qui a toujours existé.
Si ce qui a toujours existé n'est pas intelligent, il ne peut y avoir de conception intelligente.
Comme la conception intelligente existe, Dieu existe.
 
 
.

ça à la limite ok, je crois que ce n'est pas vraiment mais en première "réflexion" de ta part ça se tient
 
 

alors ça, ça veut dire quoi ?
 

mouais...
 

alors par contre comment tu peux dire "conclusion" ?? il n'y a aucun lien avec ce que tu dis avant, aucune logique, incohérence totale
 
comme toujours, quelque soit ta réflexion, tu veux conclure et prouver que ton dieu existe, donc tu prends toujours le problème à l'envers
 
tes raisonnements se résument à ça
 
- tu affirmes des idées sans aucune démonstration
- un mot pivot genre  "conclusion" ou  "donc" etc...
- dieu existe
 
comment oses-tu prétendre que tout ce que tu dis est réfléchis ? pkoi ne pas te borner à répéter uniquement "dieux existe" dans tous tes posts car de toute façon tu vas finir par ça et tes démonstrations sont toujours affligeantes de bêtises
 

 
 
À la base il n'y a pas de conception intelligente. La (les) conception s'est faite d'elle-même sans aucun projet particulier. Mais bon c'est sûr que nombre d'individus, il est plus simple d'imaginer une intelligence supérieur qui a subitement décidée de briser sa solitude dans son grand vide éternel. Mais ça c'est que nous, humains, aurions fait, parce que s'emmerder dans le noir indéfiniment, à un moment nous aurions décidé de faire quelque chose pour rompre notre profond ennui, c'est l'affaire qui cloche... nous sommes humains et c'est inévitable d'imaginer un créateur avec l'idée de s'amuser avec des humains qui feraient plein de conneries etc... Et tous ça pour finir comment ?
 
Dans une éternité sans fin, nous sommes en droit de s'imaginer qu'après quelques millions d'années à flotter sur les nuages du paradis avec un bonheur sans cesse renouvelé, à la longue ça doit devenir chiant à mort.  

 
1> Les Athées affirment que la vie s’auto-assemble et s'auto-organise toute seule à partir des atomes et des molécules alors qu'ils sont incapables d'expliquer la passage de l'inerte au vivant et de construire une simple bactérie alors qu'elle est censée se construire toute seule dans la nature...
 
2> Les Croyants répondent eux que la génération spontanée n’existe pas et que la vie ne peut avoir été créée que par un être intelligent, qui est incréé, doté d'une bonté infinie et tout ça... c’est-à-dire Dieu. Et le but de l’existence serait de prier et vénérer ce super ingénieur...
 
3ème possibilité
Notre univers est géré par quelques chose ou fait partit d'une autre chose, d'un super ensemble plus grand et poursuit ses réactions bien définies pour arriver à quelque chose de "prévu" et inimaginable pour un être humain...
 
Yves Coppens expliquait dans une émission qu'il y a dans la nature une évolution vers la complexité. Au commencement, les particules élémentaire ont formé des particules plus grosses et plus complexes. Les quarks s’unissent pour former des protons et des neutrons. Les protons et les neutrons s’associent pour former des noyaux. Les noyaux s’entourent d’électrons pour former les premiers atomes d’hydrogène et d’hélium. C’est un enchainement vers des structures de plus en plus en plus grandes et complexes. Est-ce qu'après la météorite qui a anéanti les dinosaures on a eu une évolution de du vivant vers des structure moins complexes, une régression vers des organismes unicellulaires ? non au contraire.
 
Est-ce que tout ceci ne peut-être qu'un hasard ? Il y a dans la nature une évolution vers la complexité et la nature a une mémoire collective des choses.

Qu'il s'agisse d'une bactérie ou d'un embryon de séquoia, de baleine ou d'humain, on constate que ça s’auto-assemble et s'auto-organise, c'est à dire que les cellules se multiplient en leur fournissant des éléments chimiques simples (eau, sucre, acide aminés...). On comprend assez bien les principes profond du phénomène, mais quel que soit le degré de compréhension c'est d'abord un constat, pas une croyance.

Il n'y a pas de contradiction à imaginer l'absence de finalité (c'est à dire d'une causalité ancrée dans le futur de l'événement) et l'existence d'une histoire orientée vers la complexité, en faisant uniquement agir des causes effectives (c'est à dire une causalité ancrée dans le passé de l'événement). Il se trouve que les organismes complexes sont aussi de meilleurs producteur d'entropie, c'est à dire que la maximalisation de l'entropie globale peut passer par la diminution d'entropie locale. L'exemple classique c'est celui de la congélation de l'eau, qui relargue de grande quantité de chaleur en augmentant l'ordre interne de la substance.

 
Les ancêtres des mammifères sont aussi anciens que les dinosaures , les deux espèces ont cohabité pendant 150 millions d'années , quant le hasard (un caillou de la taille de l'Everest) a changé la donne ,
 
les mammifères ont pris l’avantage et 60 millions d'année plus tard nous v'là !!
 
   

Comme tu ne vois pas la raison pour laquelle il y aurait une conception intelligente, est ce étonnant que tu ne comprennes pas !
Si tu ne sais pas faire le lien entre conception et concepteur, c'est que t'es vraiment largué .
Si au démarrage tu n'y es pas, j'en conclue que tu ne sais même pas pourquoi un ordinateur ou un avion existe.
Pourquoi ?
Parce que t'es incapable de faire le lien quand on parle de conception.
En fait tu veux intervenir mais sans comprendre de quoi on parle, en étant déconnecté de la réalité.
Tu veux corriger alors que tu ne comprends même pas ce qui est basique.
Pour moi ton intervention, c'était plutôt pour montrer que tu ne suis pas.

Ce topic magique où on peut troller aisément des intervenants très sérieux et de haute volée sur des centaines de pages

non pas du tout, le lien que tu fais entre Humain/ inventions humaines tu le transposes à ton dieu/ "invention" de l'humain
bien évidement les machines dont tu parles, avion, ordinateur ou pipeline ou couteau ou ce que tu veux ont été inventés par l'Homme, mais en aucun cas tu ne peux logiquement en déduire que l'Homme a été aussi inventé par un dieu
ton raisonnement est stupide dans ce cas précis
et on pourrait même voir demain un ordinateur "inventer" un logiciel ou un concept, ça ne voudrait pas pour autant dire que l'Homme a été inventé
je maintiens que tes seules réflexions dans ta vie sont de tout adapter pour tenter de "prouver, te prouver, qu'il faut un dieu, un grand architecte derrière ça
tu dois être bien occupé (et bien malheureux, et bien seul aussi)
 
je ne sais pas si tu es largué toi mais tu es dans un autre monde

En aucun cas la réalité ne montre qu'une conception qui dépasse notre entendement peut se faire d'elle même.
Si on est naïf on peut le croire.
Je pense que ce n'est pas ton cas.    
 

Dieu se suffit à lui même.
Pourquoi l'éternité serait ennuyante ?  
As tu déjà fait l'expérience de l'éternité pour dire que c'est le cas ?  

Là encore tu ne suis pas.
Si demain des robots inventent ce serait du à quoi ?
Dis le moi s'il te plait !    

 
Il y a plus d'un an déjà...