Reprise du message précédent :

bah c'est l'âme !    

Je tiens à me renseigner un peu avant ma probable conversion auprès des croyants qui sauront sans doute m'éclairer : c'est possible de croire à peu près en dieu, et d'y consacrer sa vie ou il faut vraiment que ce soit clair et net ?
Merci d'avance.

Si tu le permets je te répondrais plus tard (quand j'aurais le temps). Je vais juste légèrement corriger, c'est la vie, pas de manière général (toute les vies) mais la vie au sens ce qui cause et est la vie (individu).

Sauf que, face à une telle déclaration, je demanderai précision. Et le caractère scientifique ou pas est une mauvaise réponse.
Notre conscience étant un phénomène à support matériel, qu'est-ce qui subsiste exactement ? Je ne demande pas d'explication du phénomène à ce stade, et pourquoi pas dire à ce stade que c'est magique et non explicable. Mais c'est quoi ?
 
Je me place dans les définitions scientifiques. Ce n'est pas pas facilité. C'est justement parce que la science fait depuis longtemps ce travail à la foi énorme et honnête de définir les concepts qu'elle propose. C'est pour cela que j'ai l'habitude de vivre avec des concepts bien définis.
Je suis surpris que d'autres édifices conceptuels comme les religions semblent se passer volontiers de cette honnêteté et ne définissent pas vraiment ce qu'elles professent. Ce qui rend difficile la position de Lytos, et son impression d'être attaqué par cette méchante science bien fondée.
 

Prends donc tout ton temps pour avoir toute la précision que tu peux

Quand tu vois la quantité de déistes qui suivent le rituel catholique parce que c'est celui de leur région pour honorer un dieu unique, je dirais que oui.

c'est tout à fait possible :
2% des prêtres anglicans ne croient pas en dieu  
http://www.independent.co.uk/news/ [...] 21899.html

(et 16% d'agnostiques)

La croyance religieuse monothéiste se base sur l'idée que le tout vaut plus que la somme des parties.
Elle prend le problème de l'autre coté de la lorgnette de la science.
La science identifie les parties. Si le tout vaut plus, c'est qu'une partie reste à découvrir. Et à expliquer.
La religion déclare que l'élément inconnu, c'est Dieu ou l'action de Dieu.
D'où les miracles comme celui de Lourdes récemment.

Le gros souci, c'est que cet ensemble d'inconnu n'est pas fixe, mais bouge avec le temps.
Les découvertes scientifiques permettent de combler certains aspects (genre un truc inexplicable devient explicable par une découverte scientifique), et au contraire ajoutent d'autres aspects (une découverte scientifique amène à plein d'autres questionnements).
 
Bilan, tout ce qui a été découvert ces 2000 dernières années étaient initialement associées à Dieu... et ce sont finalement révélés être des trucs "factuels" et explicables.
Et bon nombre des points d'ombre que l'on a aujourd'hui n'était même pas dans l'imaginaire des gens d'il y a 2000 ans.

Le dieu des lacunes ou "god of the gaps"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_bouche-trou

La théorie du chaos met une limite (en tout cas actuellement) à ce qu'on peut déduire.
C'est donc là que se niche le dernier rempart de la Foi.
Va expliquer scientifiquement comment l'ensemble des atomes d'un individu forment un être pensant doué d'égo. Et ici, je parle pas d'amibe

Ça dépend du sens que l'on donne à âme, si ça englobe le concept de conscience ou pas.

Exactement l'érudit athée va parler de conscience, et le croyant va parler d'âme. C'est juste une différence de langage et de pensée bien sur.

Et lorsque l'athée meurt, sa conscience se sépare du corps pour s'envoler et rejoindre les autres consciences errantes !?    
 

Comme quand je parlais de moral.e employé souvent par les croyants comme un châtiment divin, la morale de cette histoire ...  Et bien danser maintenant (...) , Jean de La fontaine son ambition de moraliste, moraliste qui propose des réflexions sur les mœurs, une sorte de jugement quand même, et non pas une recherche et une cause ...  Après je ne sais pas ce que Jean de La Fontaine était au divin

La vie après la mort  

Réincarné en amibe  

Le diable se cache dans les détails    

Faut juste admettre que la conscience peut former un condensat de Bose-Einstein...  
 

Chaude la patate conscience ! Chaude ! Donc les athées ne sont bons qu'à brûler... en enfer, ou à s'auto-désintégrer. Donc nul besoin de dire maintenant "Au bûcher, mécréants !!!" car c'est presque un pléonasme.  
 

 
Tu as raison sur le monothéisme (et d'ailleurs le débat est parfois plutôt supernaturalisme vs naturalisme plutôt que théisme/athéisme mais la distinction entre monothéisme et polythéisme est de toute façon assez floue parce que dans le monothéisme il y a d'autres entités surnaturelles que Dieu qui existent et dans le polythéisme il y a souvent un des dieux qui est au dessus des autres (comme par exemple Brahman).
 
Tout le monde est sensé être "sous le d'une morale" mais je suis pas sûr qu'on puisse dire avec la moindre assurance que globalement les croyants soient plus ou moins moraux que les athées.
 

 
Tout à fait mais c'est le premier pas le plus grand.
 

 
Si on présuppose une distinction nette entre monde idéaliste et monde matériel, oui il y a un problème. Mais c'est justement cette supposition le problème. L'interaction corps - esprit peut sembler bizarre (puisque que tu mentionnes Descartes je prends cet exemple), mais ça n'est pas forcément plus bizarre que l'interaction matière - espace-temps, le seul truc vraiment bizarre c'est un problème de localité: l'ego cartésien n'est pas sensé être localisé dans l'espace mais interagit avec la matière dans une zone spécifique du cerveau (la glande pinéale). Mais je pense qu'il faut abandonner l'idée de non-localisation du mental ce qui résous le problème (bien expliqué par William G. Lycan: http://www.unc.edu/~ujanel/Du.htm, historiquement Isaac Newton est le premier à proposer cela comme mentionné dans le papier).
 
Sinon récemment Chalmers a publié un papier (http://consc.net/papers/idealism.pdf) qui défend l'idée que seul le mental existe (ce qui remplace le problème d'interaction mental/physique par une interaction mental/mental) ce que j'ai toujours trouvé absurde avant que je ne lise ce papier de Chalmers    mais maintenant je pense que c'est possible. La conclusion je trouve est pas mal:

Fin de la propagande catholique dans les lycées irlandais :

https://lepetitjournal.com/dublin/r [...] ics-223787
 
Un espoir pour que les mentalités évoluent et que les femmes violées qui tombent enceinte puissent enfin avorter.

Dans ce cas le but est surtout de faire taire rapidement le malade qui ose avoir des idées aussi perverses avant que ça ne touche les fidèles.

Il y aurait le monde idéaliste interagissant avec le monde matériel au niveau de la glande pinéale, et le monde surnaturel interagissant entièrement, bien qu'occasionnellement, avec le monde naturel ?
Puisque Dieu peut rendre la vue aux aveugles, faire marcher les paralysés et déplacer des montagnes/des avions.

Je vois pas du tout comment il arrive a cette conclusion dans son papier...

 
D'après Descartes, notre esprit interagit avec la glande pinéale mais plus personne ne croit cela    
 

 
Vu que ce papier n'a pas pour but de critiquer le matérialisme ce n'est pas étonnant, sur le matérialisme étant improbable il se base sur ses travaux précédents, comme ce papier par exemple: http://consc.net/papers/2dargument.html.

Ah ok... j'avais vu passer cet argument (sur reddit je crois)... pour moi ses deux premises supposent deja que le materialisme est faux, donc je comprend pas bien l'interet

 
Comme  je suis sympa, voici cinq secrets qui te permettront d'activer la tienne :
 
https://missionamesoeur.fr/glande-pineale/
 

 
Le truc c'est qu'il passe pas mal de temps à défendre ces prémisses justement (et au passage au cas où tu n'as été jusque là, tu peux aussi jeter un œil à la section: "Other Anti-Materialist Arguments" ).

Je me contentais de constater que les catholique sont en moyenne plus agressifs envers les homosexuels que les athées.

C'est marrant, je pense que notre désaccord sur le fait de savoir quel est le pas le plus grand est une belle illustration de la phrase sur le fait de s'évader que j'avais donné il y a un moment.
Le premier pas te parait le plus grand : il s'agit de s'évader de prison.
De mon point de vue athée, "la porte a toujours été ouverte", je pense que, avec du recul, c'est un pas tout petit. Un peu avec l'idée que, dans la foultitude de divinités possibles, on n'est qu'à un tout petit pas d'écart, un porte ouverte, un seul dieu d'écart.

Je n'ai pas vraiment le temps de me plonger dans 30 pages d'article, désolé...
Je dois t'avouer que ces questions de philosophie de l'esprit me semblent surtout être des essais de réponse à des questions qui ne se posent pas. Je ne vois pas en quoi les phénomènes mentaux devraient dans le principe avoir un traitement d'étude différent de tous les autres phénomènes qui nous entourent. (Je dis dans le principe, parce que la complexité fait qu'on ne peut évidement pas à l'heure actuelle décrire tout dans le détail).
Typiquement, si je prends la page wikipedia du problème corps-esprit, j'y lis ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl [...] rps-esprit
Qui présuppose que les phénomènes mentaux ne sont pas régit par la physique (pour faire simple). On commence par supposer qu'il y a plus qu'un "état neuronal" (pour dire très très simplement). Qu'est-ce qu'on a observé concrètement qui permettent de penser qu'il y a plus ? Est-ce que ce n'est pas simplement un questionnement d'orgueil de qui ne peut admettre comme H0 qu'on n'est que de la matière ?

Dans le même genre, je ne saisis vraiment pas l'histoire du zombie philosophique de Chalmers :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zombi [...] ilit%C3%A9
Dans la citation de Chalmers, il présuppose qu'il y a plus que la matière. Quand il dit que le zombie "identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée" mais dépourvu de conscience est concevable, il présuppose que la conscience est au delà de la physique. Et je trouve cette supposition a priori énorme. Surtout quand le concept est là pour montrer que la physique n'explique pas tout. C'est assez ré-entrant comme argumentation.

Oui, mais je ne trouve pas sa defense tres convaincante (si je pige a peu pres, il soutient que certaines sensations n'ont pas de "support" materiel, ergo ces premisses. Ca me semble tres cavalier pour rester poli, on n'est pas loin du "begging the question" ).
J'ai pas lu la section en question par contre, je t'avoue que je suis un peu dubitatif face a ce genre d'arguments (tres jolis a lire dans le cadre d'un systeme formel mais au final tres detaches du reel je trouve...).

La bible ne sert pas seulement à discriminer les femmes & les homo, elle sert aussi à exploiter le pétrole et le charbon :
 
Pruitt: Bible says ‘harvest the natural resources’

http://thehill.com/policy/energy-e [...] -resources
 
Exploiter les ressources naturels passe avant l'environnement, dixit le chef de l'agence de protection de l'environnement  
 
Au passage, plus loin dans l'article, ce chrétien s'appuie sur un chapitre de l'ancien testament pour définir son rôle de leader.
C'est marrant, je croyais que l'ancien testament n'était plus valable  

 
ok
 

 
Ah désolé on s'est mal compris, je voulais dire qu'il y a une plus grande différence entre l'athéisme et le théisme et passer (par exemple) du théisme classique à une religion particulière.
 

 
De toute façon il vaut mieux pas que tu te plonges dans cet article à moins que tu connaisses déjà bien les positions de Chalmers. C'est juste que je l'avais lu attentivement il y a peu et donc je l'avais en tête. À la limite il vaut mieux lire ça: http://consc.net/papers/nature.html mais bon ce n'est pas non plus super court.
 
Pour l'argument du zombie. Suppose que l'on parles de la chaleurs d'une flamme. Si tu regardes ce qui se passe au niveau microscopique, tu vois des molécules avec une énergie cinétique élevée. Et la température de la flamme est simplement un nombre proportionnel à l'énergie cinétique des molécules. C'est à dire qu'il y a un lien entre une quantité macroscopique (la température) et une quantité microscopique (l'énergie cinétique des molécules). Du plus ce lien n'est pas une loi fondamentale ou un truc que l'on postule, c'est une obligation logique puisque par définition la température doit être proportionnel à l'énergie cinétique des molécules (enfin dans ce cas là en tout cas   ). Une flamme froide faites de molécules à faible énergie cinétique est une impossibilité logique. Supposer le contraire amène à une contradiction.
 
Mais pour la conscience, si le matérialisme réductionniste (voire même éliminativiste) est correct alors par définition, il y a aussi une impossibilité logique à avoir un zombie, c'est à dire quelqu'un qui aurait exactement la même structure microphysique que nous mais dépourvu de toute conscience. Mais je pense qu'on ne peut pas trouver d'impossibilité logique, de contradiction là dedans, on a juste des particules qui interagissent entre-elles, où serait la contradiction? On a juste des particules qui suivent les lois de la physique.
 
Dit autrement, pour un matérialiste réductionniste, il existe une correspondance nécessaire (et même logique) entre les états mentaux et les états physiques (par ex, il est nécessairement vrai que lorsque tel et tel neurone soit activé de telle ou telle façon se produit une sensation de douleur.) et donc les zombies sont inconcevables. Mais il n'existe aucune raison de penser cela a priori (sinon on pourrait simplement exhiber une contradiction/impossibilité logique dans la notion même de zombie) ni même a posteriori (la neurologie ne fait que constater une corrélation entre les états mentaux et les états physiques mais faut-il encore montrer que cette correspondance est nécessaire).
 
Un autre option pour garder le matérialisme c'est d'accepter la possibilité logique, et donc la concevabilité des zombies, mais de les considérer comme métaphysiquement impossibles (mais ça pose d'autres problèmes).
 

 
L'argument du zombie n'est pas pour montrer que les qualias n'ont pas de "support" matériel, jusque que le lien entre états mentaux et états physiques est contingent.

Une petite question, pour les athées les agnostiques, avez-vous suivi un schéma familial ? famille athéiste ...  
Idem pour les quelques croyants sur ce topic, avez-vous suivi un schéma familial ? Si non, quel chemin, quel déclic, pour vous affranchir de vos croyances transmises par votre famille ? et l'inverse (plus rare) pourquoi cette conversion ?

Mon parcours :
- Famille nombreuse très catho réac' du coté de ma mère
- famille plus superstitieuse que croyante du coté de mon père
- à 8 ans, bouquin d'astronomie qui parlait création du système solaire, lunette d'astronomie et un oncle qui m'avait parlé du big bang
- viré à 9 ans du catéchisme au 2e cours après avoir contredit la genèse => athée par réaction
- puis agnostique pendant les années collège/lycée
- puis athée pendant mes études de quantique/relat à la fac
- depuis 10 ans environ : antithéiste & anticlérical. La religion n'est pas seulement un folklore désuet & suranné, c'est l'ennemi du monde moderne. C'est la seule conclusion possible à laquelle je suis arrivé après avoir lu la tanakh, la bible et le coran

Smaragdus, je comprends mieux tes réactions épidermiques    
 
Je ne parle jamais de moi sur ce forum, car je ne fais pas partie de cette génération réseaux sociaux : raconte ta vie en un clic , et je suis sensible à la vie privée, mais je vais faire une exception, idem famille très catho réac'du coté de ma mère, avec des superstitions. Etant de la génération BB, j'ai mis du temps à m'affranchir de la religion, ce sont les sciences humaines et mes connaissances sur certaines maladies psys, qui m'ont éclairées et conduites à l'agnosticisme et une forte orientation aujourd'hui vers l'athéisme

Il n'y a surtout aucune raison de ne pas le penser... tout ce qu'on sait de la biologie actuellement pousse a accepter que les etats mentaux sont une consequence d'etats physiques.
Bien sur le doute est encore permis, mais y'a une marge entre ca et dire que le materialise est "improbable"
 

Ce dont il n'a aucune idee, et qu'il accepte pourtant comme premisse.

Pour être tout à fait honnête, je ricane aussi un peu quand je pense en parallèle aux déclarations sur le fait que c'est la pratique homosexuelle et pas les personnes qu'on refuse.

Je pense qu'on s'est bien compris.

En fait, tu fais de l'opposition de catégories. Si tu es matérialiste réductionniste, alors c'est que potentiellement tu as tort, alors que telle autre catégorie de pensée blablabla.
Je ne suis rien de tout cela par défaut. On observe de la matière et on l'étudie. Si des observations montrent qu'il y a matière à penser qu'il y a peut-être autre chose, alors cherchons. A ma connaissance, il n'y a pas de telles bonnes raisons de supposer qu'il y a plus (autre qu'une blessure à l'ego). La correspondance entre états mentaux et états physiques est raisonnable et économe en hypothèses. Jusqu'à ce que l'observation fasse que ces hypothèses ne suffisent plus à expliquer ce qu'on observe.
Je n'ai pas besoin de faire acte de foi matérialiste, juste regarder ce qu'on sait.

Famille catho tradi cote paternel, plutot athee cote maternel.
Parents athees, qui suivent juste certains trucs par tradition (mariage a l'eglise, noel... )
Vers ~10-12 ans je voulais passer ma communion pour faire comme les copains, ce qui m'a conduit a lire la bible "pour de vrai" pour la premiere fois -> athee convaincu
Vers 17-18 ans j'ai decouvert le christianisme "a l'americaine" et l'islam soit-disant modere -> anti-religieux

Famille maternelle très croyante (grand-parents impliqués dans la confrérie communale, cousin enfant de chœur)
Famille paternelle très croyante également (grand horloger, toussa)
 
Mère qui suit l'approche familiale. Crois en un dieu unique créateur de l'univers et au Christ bienfaiteur, sauveur, rédempteur.
 
Père dont les croyances restent secrètes/personnelles. Je le pense athée.
 
Mon parcours vers l'athéisme a été le même que mon parcours vers l'a-pèrnowelisme.
J'ai développé mon esprit critique, mon esprit scientifique, et j'ai laissé coexister mes deux systèmes de croyance, piochant dans l'un ou l'autre au gré des besoins.
Le besoin d'un univers rassurant s'étiolant au fur et à mesure qu'augmentait ma prise sur le monde (capacité à maitriser mon corps, les notions d'espace et de temps, et capacité à prendre des décisions et à assumer les conséquences ; bref tout ce qui fait de nous des adultes responsables).
 
Je considère la religion comme une béquille dont je n'ai pas besoin.
Les croyants la considèrent comme une béquille dont ils ont besoin, voire comme une de leurs jambes.
Simple question de perspective.