Reprise du message précédent :

Je ne suis pas sûr qu'il pensait au suicide. Peut-être simplement le fait de mourir tôt, voir avant de naître.

Ce serait aux bons parents catholiques de se dévouer et d'envoyer leur progéniture au paradis en se sacrifiant eux-mêmes pour l'enfer.
A long terme, tu finis, en sus, par régler le problème des religions, faute de religieux, petits princes partis trop tôt vers le paradis.

 
C'était le point de vue de certains cathares.  
Et on se demande pourquoi Simon de Monfort fut si brutal :

Pour dire les choses honnêtement, simplement et directement, je trouve ta réponse très décevante, venant de la part d'un déçu.
 
Je ne vois pas de définition, tout au plus quelques synonymes pour essayer de faire comprendre sans avoir à définir (ex : "l'esprit (intelligence)" ).
Des tas de définitions à donner et de mises en cohérence à faire, avant que tes phrases aient un sens au delà de la sensation d'en avoir un :
esprit ? est-ce matériel, est-ce au delà du matériel ? dualisme ? sur quelle base ?
âme ? mêmes questions : dans mon propos et dans l'observation actuelle, le siège des sentiments est matériel.
irait ? la notion d'espace (via le déplacement) est sous-entendue. De quoi parle-t'on ?
le paradis : définition de la notion ?
fin des temps : définition de la notion ?
 
Même dans ta première phrase, tu ne peux pas te contenter de dire "vie terrestre" et "vie après la mort". Tu te dois de définir les deux termes, sinon, tu parles dans le vide. Personnellement, j'ai donné une définition de la vie, dont je suppose qu'elle correspond un peu à ce que tu appelles la vie terrestre. Sauf que ma définition est moniste. Tu me sembles dualiste, tu ne peux pas te contenter de ma définition, puisqu'elle interdit de manière intrinsèque la notion de vie après la mort.
 
etc...
Ce que je fais là, c'est de l'ignosticisme. ça parait extrêmiste, mais en fait, c'est la base pour pouvoir discuter. Savoir de quoi on parle en définissant les concepts. Après on peut parler d'articulation des concepts. Mais avant ça, on fait juste de la poésie (ce qui est très bien, mais pas pour savoir si ce qu'on dit est vrai ou pas).

Pour le coup, la messe en latin psalmodiée c'est le truc que je trouve le plus classe chez les tradi, idem pour la messe en slavon avec répond d'un chœur de femme chez les russes orthodoxes. Même dans une petite église de province en russie, c'était carrément classe d'un point de vue artistique.

Alors que les messes de village catholiques, et ces chants poussifs chantés à moitié faux   ... Sainte Mère, protégez nos oreilles...    

Bah si une religion se base sur un texte saint
et que ce texte saint indique explicitement, noir sur blanc, sans détours...
- qu'il y a 7 ciels au dessus de notre tête
- que la terre est au centre de tout
- que la femme appartient à l'homme
- que ceux qui pensent autrement sont des mécréants
... si.

Ce qui est dangereux d'ailleurs, puisque au niveau temporel, on passe par plusieurs états :
1> le texte saint indique que 1+1 = 3, donc c'est comme ça
2> un scientifique prouve/constate que 1+1=2... on le brule/démembre (selon les coutumes du moment, il faut bien un peu de folklo )
3> mince, il n'est pas leur à constater/prouver ça... ils sont nombreux ces mécréants... impossible de contrecarer/contrer ça
4> ah mais attendez ! en relisant bien le texte, ça indique 3, mais il y a un endroit où le texte dit également que 3 = 2, donc finalement 1+1=2... c'est vrai !

1+1=3, on peut le remplacer par "la terre est plate", "l'univers a été créé en 7 jours", "les noirs n'ont pas d'âme", "les indiens sont des sous hommes", "il faut donner une grosse part de notre récolte au clergé pour avoir la bienveillance de Dieu"...
au final peu ou prou toutes les affirmations touchant de près ou de loin à quelque chose de factuel/scientifique.

donc contrôler le monde philosophie et moral est dans la nature même de la religion ?
puisque sur ces points, les textes saints sont clairs et ne laissent pas place au doute au jour d'aujourd'hui (même si je ne doute pas un seul instant que dans 10 ou 20 ans, des chrétiens viendront affirmer sans détour que oui, la Bible est pour l'union homo, simplement on n'était pas assez ouvert en 2018 pour bien comprendre le texte )

 
Non. Tu as faux sur toute la ligne. La chrétienté se base sur les paroles de Jésus, qui ont été consignées dans les évangiles. Jésus lui même fait référence à l'ancien testament.
L'ancien testament a été écrit par des hommes et est donc tributaire de la compréhension des hommes qui l'ont écrit (sans compter qu'il y a eu plusieurs générations de transmission orale). Nier la genèse même de la bible c'est faire preuve d'obscurantisme (et ça vaut autant pour les dévots que les anti-cléricaux).
 
D'ailleurs je te rappel qu'en mathématique certaines assertions fausses peuvent devenir vraies en changeant d'ensemble.  
 

 
Non pas du tout. Tu es libre de ce que tu veux, néanmoins si tu suis les enseignements des évangiles à la lettre toute ta vie (ce qui est impossible) tu seras saint et plus heureux.
Le clergé n'est là que pour t'enseigner le chemin et faire le lien avec Dieu.
 
Ce qui tend l'Eglise sur l'ivg et l'union homosexuelle c'est le problème du fœtus et de l'enfant. Elle considère que l'ivg c'est mettre fin à une vie, et qu'un enfant doit avoir une mère et un père.
Dans un cas c'est assimilé à tuer quelqu'un, dans l'autre à sacrifier le bien de l'enfant.
Ca ne changera pas si tu veux mon avis, bien que ça ne changera rien au court des choses.
 
 
 

 
Je comprends tout à fait ta déception.  
Vie terrestre = vie matériel tel que nous la vivons actuellement.  
Le reste c'est mystérieux et aucun explication matériel n'est donnée. On passe dans ce qui demande un acte de foi : croire ou non.
 
Le corps c'est simple, c'est tangible, tu peux le toucher, et c'est clairement définit dans la bible. L'esprit et l'âme ce n'est pas le cas. L'esprit touche à ce qui est cognitif, l'âme à ta nature propre.
Des trois l'âme est le concept le plus abstrait puisque scientifiquement non prouvé.
 
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'il y a un moment ou tu crois ou tu ne crois pas. Et ce n'est pas rationnel.

donc tout ce qui se révèle faux est en fait issu de paroles/écritures humaines ?
et tout ce qui n'a pas encore été prouvé comme faux est issu des paroles de dieu ?
 

je trouve l'image très jolie
 

Qu'est-ce qui te permet d'assurer avec certitude que "un enfant doit avoir un père et une mère", c'est une parole de dieu et pas une parole des hommes qui ont repris les paroles de dieu ?
 
Et donc que dans 10 ou 20 ans, on ne réinterprètera pas (une fois de plus) les textes saints en associant les paroles de préservation de la vie à de la "décoration" autour du coeur du texte ?

Tu peux tout à fait croire sans explication, c'est un peu le principe de base de la croyance.
Mais croire sans définition, ça consiste en ne pas savoir en quoi on croit, et à ne faire que des déclarations vides.
 
Sais-tu en quoi tu crois ? tes propos ont-ils un sens ? si oui, peux-tu me donner les définitions qui correspondent ?

 
   
Croire aux dires de gens morts il y a des millénaires sur la base de bouquins ne me semble guère raisonnable. (et calquer sa conduite et ses pensées dessus non plus)
Croire aux fées et aux licornes qu'on trouve dans des bouquins aussi ne me semble pas plus raisonnable.
Croire à Wodan serait raisonnable ?
 
 
 
Pour moi, la foi est à l'opposé d'une démarche raisonnable.
Enfin, un mec qui marche sur l'eau ??? C'est raisonnable de croire ça ? C'est plus raisonnable que de croire que des êtres angéliques ont parlé à Raël ?
 
Ce n'est pas parce que plein de gens y croient depuis longtemps (deux sophismes) que ça en devient raisonnable.

"L'ignorance engendre plus souvent la confiance que ne le fait la connaissance."
Charles Darwin

Vu sous le prisme de notre époque, c'est totalement improbable et inexplicable.
c'est donc probablement rangé (i.e. "réinterprété" ) dans la colonne "ce sont en fait les extrapolations/fantasmes des hommes qui relatent toute cette histoire, ce n'est pas vraiment ce qu'il s'est passé"

 
Tu as toi même vu les gens marcher sur la lune ? Je veux dire tu y étais ?
Tu as vu tout ce qui est écrit dans les livres d'histoires ?
Non, tu fais confiance à d'autres personnes qui te l'ont raconté, qui t'ont avancé des preuves ect.
 
La logique est plus ou moins la même. Tu as un faisceau de preuves indirects en plus de la bible qui me renforcent dans ma foi. Il existe des "miracles" que la science n'arrive pas à expliquer (contemporains).
 
Et pire, rien dans ce que je crois ne va à l'encontre de ce que j'ai appris des sciences.
 
Et les licornes ont vraiment existé. Mais pas comme elles sont décrites aujourd'hui. Ce sont des extrapolation de récits d'explorateur ayant vu des bêtes à une corne...
 
 

 
Je crois que la mort n'est pas une fin et que mon âme et mon esprit continueront à subsister seuls en attendant le fin des temps (la fin du temps au sens scientifique) pour être ensuite accompagné de mon corps.
 
Et my two cents c'est que Dieu fait partie d'une dimension qui nous est impossible de percevoir à l'aide de nos sens et nos savoirs.
 

J'ai pas dit faux. Je ne remet pas en cause la genèse, c'est pas pour autant que je suis créationiste.

 
Et elle te prouve aussi qu'il faut parfois savoir dépasser son approche rationnel...
 

Je te donne mon avis.
 
En fait je ne suis pas là pour me justifier de ce que je crois. Et je ne suis pas certain que le but du topic soit de parler de religion.

 
Mais dans 100 ans peut être pas.
 
Si ça se trouve Jésus est un imposteur qui vient du future...

Que Jésus a marché sur l'eau ? lesquelles ?
 
 

... on est tout de même "à la base" sur un topic athéiste.
 
balancer des idées/intuitions comme ça, sans aucune source/explication/approche rationnelle raisonnable, c'est pas forcément le bon topic en effet.
D'autant plus que c'est pas ici que ce genre de propos sera accepté

Donc tu poses tranquillement le parallèle entre Neil Amstrong qui a marché sur la lune (avec les traces, les éléments et explications scientifiques, etc.) et un homme qui a marché sur l'eau dans le récit écrit par des humains (et qui selon ton propre avoeu a plein d'erreurs, paraboles et images, car justement écrit par des hommes).
 
C'est chaud comme parallèle  

J'en suis même pas sûr : les journaux d'aujourd'hui annoncent une nouvelle reconnaissance de miracle à Lourdes...

Si ça se trouve Jesus était un imposteur de son époque...
 
(vu que pour le moment il n'a pas l'air d'avoir été très bon sur les 2000 ans qui ont suivi)

 
Processus impliquant un paquet de scientifiques. La guérison n'est aujourd'hui pas expliquée scientifiquement.
 

 
Tu fais confiances à des gens pour te dire que oui il a bien marché sur la lune (il l'a fait hein, on est bien d'accord), pas à tes propres sens.
A moins que tu travailles à la Nasa ou que tu sois un passionné de science, tu t'es appuyés sur des arguments d'autorité pour en venir à la conclusion que oui c'est bien vrai.
 
Le fait que Jésus ait marché sur l'eau a été rapporté par plusieurs personnes, qui ont ensuite transmis ce qu'ils avaient vu à d'autres personnes qui ont écrit les évangiles.
 
Dans les deux cas tu fais confiance à un tiers.
 
Dans un cas tu as effectivement des données scientifiques prouvant que c'est vrai, dans l'autre non.
Et ce que l'absence de preuves scientifiques veut nécessaire dire que c'est faux ? Non. La science n'explique pas tout aujourd'hui. Preuve en est avec le nouveau miracle à Lourdes.
 
 
Là ou je veux en venir, c'est que de toutes façons la religion est une affaire de foi. Tu crois ou tu ne crois pas. Il n'y a rien de rationnel à croire. Ca ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas valable de croire, et que croire exclue la raison et la science.

Tu n'as pas compris que je ne cherche pas à te convertir ? Tout ce que je cherche à faire c'est balayer les raccourcis classiques et les idées reçues.
 
Ce qui me fait tiquer c'est qu'on dirait que pour certains l'athéisme se construit en opposition par rapport aux religions, et que c'est ce qui le définit.
C'est peut être le cas. Mais ce n'est pas ce que je pensais.
 

Non.
J'y crois parceque :  
- techniquement/technologiquement, c'est possible.
- physiquement/scientifiquement, tous les obstacles sont explicables et ont été levés
- en pratique, les moyens nécessaires ont été mis en oeuvre (période de guerre froide, open bar niveau budget pour ce genre de "folie", etc.)
- rien ne me laisse supposé que ça n'a pas été effectuée
 
Se fier uniquement a un argument d'autorité, c'est par définition refuser la raison.
 
 

Si toutes les preuves scientifiques indique que c'est faux, c'est donc certainement faux.
 
Là, "Jesus a marché sur l'eau" est techniquement et scientifiquement aussi crédible et plausible que "Rael a rencontré des anges éclairés".
 

... je reste sans voix devant un raisonnement aussi faible et biaisé...
L'existence du christianisme est prouvée par les miracles qui sont reconnus par le christianisme.
 
   

Demander des arguments, c'est pas prendre des racourcis
Se baser sur des raisonnements (scientifiques entre autre), c'est pas prendre des racourcis.
 
Mettre en parallèle Jesus qui marche sur l'eau et Neil Amstrong qui fait un pas sur la lune, c'est prendre un racourci
Dire que la science n'explique pas tout parceque l'église a reconnu un miracle, c'est prendre un racourci
 

Ce qui me fait tiquer, c'est qu'on dirait que pour toi les athées ne sont que des ignorants qui n'ont pas reçu la lumière et "l'évidence", alors que (perso) je suis un esprit cartésien, j'ai besoin d'explications/preuves.
 
Et qu'aujourd'hui, pour moi, techniquement et scientifiquement, les propos rapportés sur Jesus ont autant de légitimité que le monstre spaguetti volant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

 
Tu découvres que l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une croyance, tout ce qui réunit les athées est de ne pas croire en dieu, rien de plus. Par ailleurs, je pense qu'effectivement, ça peut être aussi, en partie, le fruit d'une déconstruction d'un discours souvent aberrant.

 
Je me quote car je l’avais senti arriver, une espèce de prémonition miraculeuse.

Oh que j'approuve
J'ai déjà poussé un prêtre à bout sur cette thématique exactement  

Le manque de définition est d'ailleurs à la source de la diversité des croyances au sein de la même religion, chacun pouvant placer un concept personnel devant des principes les plus abstraits.

Toute ta liste ne se base que sur des accumulations d'arguments d'autorité.
A moins d'être capable d'expliquer précisément les technologies misent en oeuvre, tu ne fais que te reposer sur les dires d'autres personnes.

On fait des découvertes scientifiques tout les jours. Maintenant là ou je te rejoins, et c'est ce que je me tue à te dire, c'est que je crois que Jésus a marché sur l'eau. Le christianisme ne demande pas à être prouvé scientifiquement.
Je ne cherche pas à le prouver scientifiquement, je crois que c'est par nature improuvable. Et c'est même le principe d'un miracle.
 
Quand à Rael, le problème c'est que personne d'autre que lui peut confirmer ses dires...
 

Ce n'est absolument pas ce que je sous entends. Je n'ai pas été clair.
Le miracle qui a été annoncé aujourd'hui prouve que la science n'explique pas tout.
Cette guérison est improbable. La personne aurait été voir un médecin et aurait annoncé sa guérison la veille pour le lendemain tu l'aurais traitée de folle.
Et pourtant c'est arrivé... La science n'explique pas tout (et de ton point de vue ce n'est que temporaire et je le respecte), ce n'est pas pour autant qu'il faut nier que ça soit arrivé.

Je ne met pas les deux faits en parallèle, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je met en parallèle le raisonnement qui par lequel tu passes pour affirmer que l'homme a marché sur la lune.
Si demain tu m'expliques par toi même, sans faire appel à autre chose que ton esprit et tes connaissances scientifiques que Neil Armstrong a bien été là bas, alors tu pourras dire qu'à aucun moment tu t'es reposé sur les explications d'autres personnes sans remettre en question.

 
Non, pas du tout. En revanche je note que dans ton cas tu as un à priori très fort contre les religions qui t'empêche de prendre du recul et de réfléchir de manière rationnel.

Je l'ai déjà demandé sur ce topic ou un autre : j'attends qu'on me montre un effet Lourdes positif sur n'importe quelle maladie. En l'absence d'étude contrôlée je vois mal comment on peut dépasser le stade de la simple corrélation.

 
Il n'y a rien d'automatique. C'est pas un médicament. La nonne ne pouvait pas marché depuis 1966, depuis le miracle elle peut.
Il y a un dossier médicale, des experts qui ont cherché une explication scientifique, rien n'a été trouvé.
Aujourd'hui l'Eglise ne proclame plus de miracle comme ça. Elle sait très bien que s'il existe une explication scientifique cela va remettre en question tout les autres miracles proclamés.  
 
Bref de manière rationnel ce que je dis c'est juste qu'il arrive de temps en temps des choses improbables que l'homme et la science sont incapables de justifier aujourd'hui.
 
Ta remarque prouve bien qu'il y a une méconnaissance du sujet religieux chez certains. Lourdes ce n'est pas une machine à miracle.

Alors c'est quoi, la mort ? une définition ?
C'est quoi, l'âme et l'esprit ? des définitions ?  
C'est quoi la fin du temps ? je ne comprends pas la notion de "après", qui implique une notion de temps, quand on dit que le temps n'existe plus.
Qu'entends-tu par dimension ? quand je regarde wikipedia, j'ai l'impression que ce que tu as en tête est la définition "science fiction", ce qui est un peu ironique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension
Ou alors tu parles de dimensions physiques, du genre de la physique des particules ? mais alors là, je vais demander des précisions.
 
Tu ne veux vraiment pas me donner les définitions des mots que tu utilises ? pour qu'on puisse discuter sérieusement ?

Exactement. Des scientifiques (engagés, mais admettons) font un rapport disant qu'on ne sait pas expliquer.
Normalement, la bonne réaction, c'est de dire qu'on ne sait pas, et de continuer à chercher, ou de recommencer plus tard quand on a progressé sur d'autres sujets.
 
Là non, sur la base de cette ignorance, l'évêque s'engouffre dans la brèche et déclare que son dieu est l'explication. Bien obscurantiste comme principe.

Plutôt que le rapport d'une commission douteuse, il y a un meilleur argument pour dire que la science n'explique pas tout : la recherche scientifique existe. C'est le principe même de la science de déterminer ce qu'on ne sait pas et de chercher à savoir. Et donc d'accepter de ne pas savoir.
Mais ça n'est pas une bonne raison pour mettre une explication magique dans chaque parcelle que la science n'explique pas (encore ?).

 
Je vois bien ou tu veux en venir. Tu cherches à attaquer ce que je crois sous l'angle scientifique pour me prouver que c'est impossible.
Je ne cherche pas à rendre rationnel mes croyances. Ce n'est pas le but.
 

 
Voilà. C'est bien là que je veux en venir.  
Je ne t'affirme pas que c'est Dieu qui est responsable (même si je pense que c'est fortement probable), ce que je dis c'est qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capable d'expliquer ce qui est arrivé. Et ce pour autant que c'est impossible ? Non puisque cette femme peut marcher normalement.
 
Ca ne sert à rien de vouloir prouver que Dieu n'existe pas. Tant que l'homme ne saura pas tout ce qu'il y a à savoir il restera des choses inexpliqués, et une probabilité scientifique pour qu'il y est bien un monsieur barbu qui nous ait créé.
 
La question n'est pas scientifique mais philosophique. Enfin les vraies questions.

Bah oui, c'est normal vu le nombre d'athées que ton église a brûlés

Tu vois mal. J'ai pourtant donné la solution plus tôt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignosticisme
Je cherche à discuter de ce qui vient avant le fait de se mettre sur le plan scientifique ou magique. Je cherche à savoir de quoi on parle. Une fois qu'on aura des définitions (qu'on saura de quoi on parle), on pourra voir si c'est rationnel ou pas. Pour le moment, je n'ai aucune idée de ce que tu entends par tous ces mots.

Le fait de tirer des conclusions du fait de ne pas savoir, c'est ça qui est malhonnête. Par principe. Pourquoi ton évêque n'a jamais tiré de conclusion du fait qu'on ne savait pas si les neutrinos avaient une masse ou non ? Parce que c'était aussi un truc énorme qu'on ne savait pas. Peut-être n'était-ce pas assez marketing pour son troupeau ?

Je rappelle l'attitude rationnelle normale :  
"Pas de preuves = pas de raison de croire"

Le premier, on peut me l'expliquer et me l'argumenter avec un raisonnement logique.
Le second, non
 

être rationnel, c'est faire l'amalgame grossier entre quelque chose que l'on ne peut pas expliquer de manière scientifique, et quelque chose de divin ?

au passage, tu me reproches de ne pas réfléchir de manière rationnelle...  
 
et dans le même temps, tu dis qu'il n'y a rien de rationel à croire...

J'ai jamais dit que c'était automatique. Je sais comment fonctionne le système.
 
Je critique le raisonnement qui consiste à associer un fait plus ou moins extraordinaire à la réalisation préalable d'un pèlerinage. C'est un exemple tellement évdent du post hoc ergo propter hoc qu'on peut se demander si les tenants de la thèse miraculeuse sont réellement sincères.
 

Il arrive tout le temps des choses que "la science" est incapable de justifier, et en particulier en médecine. La question, c'est pourquoi la religion se saisit de cette réalité pour la détourner en faveur de sa cause.

Des dizaines de personnes guérissent spontanément du cancer sans être allé à Lourdes, ça prouve quoi d'après toi ?
 
En fait tu vénères le dieu des trous