Reprise du message précédent :
 
 
Mais pourquoi vouloir à tout prix contrôler ou reglémenter ?
 
On force personne à aller à Lourdes. Moi j'y crois pas, j'irai jamais et voilà.  

C'est vrai ça, pourquoi empêcher les gens vulnérables de perdre tout leur argent dans la scientologie ?

 
Tu perds tout sens de la mesure là. La contrainte exercée par la scientologie - que l'on interdit pas, tu le noteras - n'a rien à voir.  

Je suppose donc que tu veux dire: une autorité athée qui atteste d'un miracle    T'es sérieux?    
Relis donc entièrement les liens que tu as toi même donnés, et tu verras que justement la procédure complète permet à n'importe quel médecin, de n'importe quelle confession d'intervenir, ce qui est le maximum honnêtement possible compte tenu du caractère particulier de ce genre de chose.
Mais parfois, lorsque la situation l'exige, des médecins non averti du contexte sont sollicités pour donner leur avis sur le dossier médical et son évolution. C'est de cette manière, par exemple qu'un médecin canadien athée a été sollicité dans un cas et ce n'est qu'après avoir donné son avis qu'elle a été mise au courant du but de cette demande. Cette histoire l'a poussée à vérifier ensuite d'autres cas (TOUS peuvent être vérifiés librement par n'importe quel médecin, de n'importe quelle confession), et cette vérification a changé complètement sa vision sur la façon de procéder de l'Église, et l'a amené, à défaut de remettre en cause son athéisme, à au moins affirmer qu'il existait des guérisons """""miraculeuses"""", en ce sens qu'elles échappent actuellement à toute explication. Ce médecin c'est Jacalyn Duffin.

En effet, la scientologie dispose infiniment moins de pouvoir dans notre société.
Après tout, il n'y a aucune fête religieuse de la scientologie

 
Bah tu vois le fait d'être athée ne m'empêche pas d'apprécier le jeudi de l'ascension ou le 15 août

Voilà : c'est bien pour ça qu'on ne fait rien contre la scientologie.
Si on faisait une loi contre la scientologie, toutes les autres religions tomberaient dedans

 
Et c'est vrai qu'interdire la religion serait une tellement belle idée.  
 
Ce serait quand les jours fériés laïcs ?  
On passe au calendrier républicain ?  
 
On stocke du blé dans les cathédrales comme pendant la Révolution ?  

Ben ça tombe bien, c'est exactement comme ça que ça se passe.
 
 Et donc du coup, ce que tu dis ici, n'est qu'un fantasme nourrit d'un préjugé.

ca marche pour les casinos aussi ?

Il n'en reste pas moins que le raisonnement :
"on ne sais pas expliquer scientifiquement à l'heure actuelle" -> "ça laisse la porte ouverte pour dire que c'est l'action dans la réalité de notre dinivité" ressemble beaucoup à de l'obscurantisme crasse.

Trois remarques:
1) De la manière dont est construit ton message, il semble signifier qu'il devrait être interdit de dire que le cas est scientifiquement  inexplicable juste pour ne pas laisser la possibilité à certains de proposer l’explication divine. Bref il semblerait que tu prônes le mensonge pour éviter ce que tu vois commme une «récupération religieuse». Moi je pense que le mensonge ne se justifie jamais, encore moins en science qu’ailleurs.
2) Pour moi, l’obscurantisme c’est faire obstacle à la science, donc par exemple, freiner la recherche, et en ce sens, l’Église a effectivement été obscurantiste à différents moment et/ou dans différentes situations, mais très franchement, le seul fait de classer «miracle» un fait précis, ponctuel, accidentel, et pour tout dire «anecdotique», ne constitue en rien un frein à la recherche scientifique.
3) Si on veut résumer ce dont on parle:
Tu as quelqu’un qui est malade, et qui prie pour sa guérison. Il guérit et croit à un miracle. Il fait part de sa conviction aux autorités de l’Église.
Loin de profiter de la situation pour «coller» tout de suite un miracle, l’Église lui répond quelque chose du genre:  Doucement, mollo, on se calme, avant de parler de miracle, il faut d’abord  
- Des preuves de la réalité de ta maladie (dossier médical).
-Des preuves de son caractère incurable (dossier médical + avis de médecins supplémentaires).
-Des preuves de guérison effective ET durable (revisite après un an).
-Des preuves qu’aucun traitement pris n’ait pu produire le même effet (avis de médecins spécialistes).
Et c’est seulement quand tous ces points sont vérifiés et acceptés par des médecins sans exigence ni restriction au niveau de leur convictions philosophiques, que l’Église lui dit: «bon ok on te croit». C’est pour ça que pour Lourdes, par exemple, il y a moins de 70 miracles reconnus pour plus de 7000 demandes en plus de 100 ans.
Ça ne signifie en rien que tu doives croire que les miracles existent, mais ça doit guider tes critiques vers un peu plus de pertinence et moins de préjugés s’il y en a.

La position du scientifique est de dire que une chose inexpliquée (donc à ce jour) n'est pas une chose inexplicable (notion d'absolu).
Parce que l'inexplicable, ça peut être l'intervention d'un dieu, d'extraterrestre, d'esprits frappeurs.
Et que dire "c'est grâce à Dieu" ou dire "c'est grâce à l'esprit de licorne arc-en-ciel" ça se vaut niveau explication, vue que, justement, il n'y a pas de démonstration logique que c'est l'un ou que c'est l'autre.

Bah la religion n'est rien d'autre qu'une secte qui a réussi et qui a dépassé une taille critique.

Oui, mais encore une fois, le sujet de ce point précis ci n'est pas de savoir, ni si Dieu existe, ni lequel il est éventuellement, mais uniquement de décrire la démarche de l'Église lorsque quelqu'un prétend avoir bénéficié d'un miracle. Et il apparaît que cette démarche est bien plus prudente que ce que beaucoup pensent.
Ensuite, pour la précision concernant le fait d'être soit inexpliqué à ce jour ou inexplicable dans l'absolu, c'est effectivement pertinent*, mais on peut retenir au moins que la démarche est assez prudente, et qu'il n'y a, en l'état, pas beaucoup mieux à faire.
(*) Mais certains cas sont vraiment ultra surprenants, même en sachant qu'on ne sait pas tout, et qui plus est l'argument peut parfois se retourner.

Ah je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que quelque chose est inexpliqué qu'il faut le sacraliser au mépris de toute démarche analytique et sceptique propre à la démarche scientifique qui consisterait justement à dire "ok, on ne sait pas l'expliquer aujourd'hui, mais on pourra le faire demain".
 
C'est comme pour les OVNIs, ce n'est pas parce qu'un certain nombre restreint ne sont toujours pas expliqués que forcément c'est dû aux ETs, aux lutins ou à mettre au crédit d'une croyance quelconque.

 
Y'a quand même des différences hein.  
 
Je ne me rappelle pas que le pape ait jamais été entouré d'une garde privée de jeunes vierges. (enfin qui le restent pas longtemps)

on commence à avoir pas mal de "critères" qui matchent, en effet.
 
 
Tu files du bicarbonate de soude à un malade pour lequel il n'existe aucun remède, il y a une proba non nulle de rémission.
ce phénomène n'est pas (encore) expliqué, mais il est constaté : c'est l'effet placebo
 
Tu remplaces le bicarbonate de soude par une prière pour le dieu spaguetti, tu as les mêmes effets.

cf. plus haut, le médecin qui organise des pélerinages à Lourdes...

Non mais par contre on retrouve cela chez les enfants de cœur.

 
Et alors, quelqu'un est obligé de le suivre ?  

 
On retrouve ça aussi dans l'éducation nationale. Ca a rien à voir avec la religion, c'est juste que quand on aime les gâteaux on devient pâtissier.  

Bah oui, ou a minima que le processus soit chapeauté/dirigé par une entité indépendante.
Là, c'est la définition même du conflit d'intérêt. Faire intervenir ponctuellement des médecins extérieurs pour attester qu'une guérison n'est pas factuellement attribuable à nos connaissances scientifiques actuelles, je trouve ça light.

Des guérisons non "explicables", il y en a des tonnes, même en dehors de lourdes.
L'info intéressante, c'est sur la probabilité de guérison :
1 - la proba de guérison non explicable augmente substantiellement après un pélerinage à Lourdes => il y a "quelque chose" (effet bénéfique du lieu ? effet placebo ? dieu bon ?).
2 - la proba de guérison ne change pas après un pélerinage => c'est flat
3 - la proba de guérison baisse chez les pélerins => il y a un anti "quelque chose" (effet néfaste du lieu ? dieu maléfique ? )

le 2) me paraitrait le plus logique (de mon point de vue).
D'après les stats postées il y a quelques pages, il semblerait que ce soit le 3)... les pélerins ont moins de chance de rémission que les malades qui ne vont pas en pélerinage à Lourdes.
Mais je me dis que le pélerinage concerne plus probablement les patients dans un état "critique", qui ont donc naturellement une proba de guérison "non explicable" plus faible.

Bref, je trouve que le sujet traité de manière très superficielle, avec un amateurisme criant, sans se poser les bonnes questions, en exploitant les bonnes données, pour en arriver à des conclusions ayant de la valeur.
Ou bien cette démarche a été faite, et les résultats n'étant pas conformes aux attentes (et pouvant nuires à l'aura de l'église et au Business de lourdes), c'est passé sous silence...

de la même manière que tu n'es pas obligé de devenir un ange chez Rael  

 
Je me répète, mais c'est quoi le but de faire auditer Lourdes ? Ils ont besoin d'une certif ISO 9001?

Faire en sorte que l'on arrête de se moquer d'un croyant qui vient parler du miracle de Lourdes comme "preuve" de l'existence de Dieu ?
(tiens d'ailleurs, Lytos a déserté le topic sans répondre à mes demandes de précision...)
 
Là j'ai l'impression d'avoir Nabilla qui me dit qu'il faut investir dans le Bitcoin parceque c'est sur  

Bah debunker l'idee qu'un pelerinage a Lourdes a un quelconque interet medical serait plutot une bonne chose, vu le danger et le cout que peut representer un tel voyage pour des gens deja en position de faiblesse (maladies tres handicapantes ou en phase terminale).

 
Oh génial, "viens, on va t'ôter tout espoir pour que tu puisses mourir dans trois mois plutôt que dans deux mois"    
 
Vont à Lourdes ceux qui n'ont aucun espoir de guérison autre. Qu'on améliore la médecine et le problème ne se posera plus. En attendant foutez la paix aux gens.  
 

C'est justement exactement l'idee de mon propos... ne pas mettre dans la tete des gens des idees fausses ou infondees qui vont les pousser a depenser du temps, de l'argent et de l'energie qu'ils n'ont pas.
Apres si tu preferes mourir plus vite mais avec un joli mensonge, pourquoi pas. Mais ca devrait etre un choix personnel fait en connaissance de cause. Ce qui n'est pas le cas si on entretient comme vraie la fausse idee que les pelerinages sont une potentielle solution de guerison.

Il est aussi possible que, parmi les gens qui attendent l'aide de Dieu pour guérir, certains cessent d'utiliser un traitement ou de chercher des solutions médicales.

 
Ca n'a pas trop de sens ce que tu dis. Je parle d'espoir, pour de l'espoir faut un minimum y croire.  
Par ailleurs l'Eglise est extrêmement prudente sur les chances de guérison.  

 
Interdire la religion non, ça ne sert à rien, il y aura toujours des gens pour croire aux superstitions, au surnaturel etc.., mais mettre les religions dans la sphère publique, là on pourrait s'attaquer à du gros, comme par exemple tous les dimanche matin, la chaine France 2 est entièrement consacrée à la religion   . D'un coté je me dis que la religion doit rester dans la sphère privée, et de l'autre je me dis que si c'est interdit dans la sphère publique certains textes certaines idées (comme sur ce forum par exemple) ne pourraient pas être contredis, expliqués de façon plus rationnelle, scientifique ...
 

 
Non c'est pas comme ça que ça se passe, ce ne sont pas des équipes pluridisciplinaires, ils sont entre eux des médecins croyants catholiques, après, je ne suis pas en train de dire qu'ils mentent ou qu'ils fournissent de faux documents, mais on n'a pas entendu comme dit pages précédentes, des petits leucémiques qui avaient guéris par "miracle"

1) Je n'ai aucun problème à ce qu'on ne sache pas, j'ai même dit que l'aveu qu'on ne sait pas tout le plus clair, le plus indispensable et le plus fructueux, c'est tout bêtement le fait qu'on continue à faire de la recherche (sur ce qu'on ne sait pas, donc). Le problème n'est pas de ne pas savoir. C'est quelque chose de normal. Le problème est ce qu'on fait de cette ignorance.
En l'occurrence, si j'ai écrit un "admettons", c'est parce que, avant de développer une idée, je précise dans quel cadre d'hypothèses je me place. Je ne souhaite pas débattre du fait de savoir si le comité médical est sérieux ou pas. Je n'ai pas regardé. Parce qu'à mon avis, il y a un problème de principe qui rend le raisonnement faux, que ce comité soit sérieux ou pas. Je me suis donc placé dans l'hypothèse que le comité était sérieux pour ne pas mélanger les problématiques (comité sérieux ou pas / conclusions tirée de l'ignorance sérieuses ou pas, c'est cette dernière qui m'intéresse).
La récupération religieuse, c'est la récupération malhonnête de la déclaration d'ignorance scientifique potentiellement la plus honnête qui soit.
 
2) L'évèque a déclaré que l'action divine avait eu lieu dans la réalité. Donc, en fait, il présume qu'il s'est passé quelque chose qui ne suit pas les règles normales de la physique, sous l'impulsion de sa divinité. Donc en fait, il fait une déclaration qui est anti-scientifique. Ce que j'ai traduit par obscurantiste.
 
3)L'autre solution, c'est que tu essayes de comprendre mon propos. Je te renvoie à ma réponse au point 1. La problématique qui m'occupe ne concerne pas le processus médical pour chercher une explication scientifique. Mon propos suppose qu'il est honnête et correctement réalisé. Ce n'est pas le problème.
 
Tu n'as pas compris mon propos, mais ça ne t'empêche pas de supposer que je "prône le mensonge"... Mouais...

ah tiens, en effet, c'est un facteur qui permettrait d'expliquer la baisse statistique...

Le problème étant principalement dans la déclaration finale de l'évèque, beaucoup plus que dans l'étude médicale, il y a en fait beaucoup mieux à faire.
C'est pourtant simple : lorsque le rapport conclut, après toutes les précautions du monde, qu'on ne sait pas, il suffit à l'évèque de ne rien dire, ou alors : "on ne sait pas". Plutôt que de dire "alors c'est mon dieu qui l'a fait magiquement". Simple et honnête.

 
A mon avis c'est une fois encore plus la médecine qui est en faute que la religion.  
 
J'ai jamais vu personne se tourner vers un truc alternatif pour une maladie bien soignée par la médecine conventionnelle. Hors homéopathie, mais là c'est un autre scandale
 
En revanche oui, devant certaines maladies mal soignée, on comprend  l'impression qu'ont certain d'avoir fait le tour de la médecine et l'envie de s'en remettre à autre chose.  

Dans ce cadre, est-ce que l'on peut évaluer l'impact que la reconnaissance de ce "miracle" aura auprès de l'église ?
En terme de retombées économiques à Lourdes par exemple.

Quel paternalisme. Il y a donc des gens qui ne méritent pas qu'on leur dise des choses vraies ?

1) Si l'autorité est athée, il y a AUSSI conflit d'intérêt donc c'est nul.
 
2) Le processus choisi pour permettre une objectivité maximale, n'est certainement pas parfait mais aussi et peut-être surtout pas si mauvais que tu le sous entends.  
Mais peut-être ne t'es tu pas bien renseigné.  
Tout médecin, aussi athée soit il, est autorisé à intervenir dans le processus, et curieusement, alors même que le sujet est potentiellement très "révélateur", jamais il n'y a eu de démonsration d'une quelconque fraude voir même d'une simple manipulation, alors que c'était la bonne occase. Au contraire, j'ai donné le cas d'une femme médecin canadienne athée qui a changé complètement sa vision sur la validité du mécanisme après l'avoir étudié.
 
3) Le but de la reconnaissance d'un miracle n'est pas et n'a jamais été de prouver une intervention de Dieu en direction des athées, il est et a toujours été uniquement de vérifier, dans le cadre de l'Église, si tel ou tel malade se disant miraculé ne trompait pas son monde, c'est très différent, tellement différent que l'introduction d'intervenants athées n'est en fait qu'une cerise sur le gâteau, un plus indéniable, mais juste un plus.
 
 

Oui, mais les seules retenues sont très spéciales, renseigne toi plutôt.
 

En toute logique, et en conformité avec ce que le Christ nous enseigne, la proba ne peut qu'être faible. Jusqu'à nouvel ordre le miracle est et doit être un événement rare et non totalement démontrable (liberté oblige) dont la finalité est un signe à l'attention de ceux qui en cherchent sincèrement et sans sensationnalisme, pas un "service après vente" qui concurrencerait la médecine.
 

Le conspirationnisme le plus stupide et délirant.
 
 
 

Je veux bien une preuve de ça,d'autant que c'est contraire à ce qui est dit, même dans la presse ""athée"".
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 

1) Si c'était une simple question de récupération (supposée voulue pour des objectifs financiers et/ou de domination), il est assez stupide de n'en reconnaître que moins d'un sur 100. Attention argument conspis incoming du genre oui mais c'est parce que justement ils ont trois coups d'avance...    
2) Encore une fois le but n'est pas de s'adresser aux athées pour les convaincre de quoi que ce soit, le but est de répondre à un individu qui de par sa guérison et dans le cadre d'une démarche précise envers Dieu est convaincu d'être un miraculé. Que lui dit-on? Désolé, mais pour faire plaisir aux athées, et parce que la preuve ultime n'existe pas, on doit rejeter d'avance toute possibilité de miracle? C'est ridicule; les croyants pensent pour la plupart que Dieu intervient dans leur vie, et en toute rigueur ce n'est pas impossible (sous réserve de son existence bien sûr, mais ici on parle de croyants), et il est donc légitime qu'ils croient être exaucé, surtout quand ça y ressemble furieusement. Tout ce que fait l'Église, c'est un filtrage, mais un filtrage de croyants pas un filtrage de sceptique pour le principe.
Sino, pour ce que tu préconise, il n'y a besoin de rien d'aucune enquête d'aucune vérification, il suffit de dire NON à tout.
 

Le principe même d'un miracle, c'est qu'il ne suive pas les règles de la physique................ que nous connaissons d'ailleurs, parce que ça aussi, c'est une affirmation péremptoire de ta part. Il n'y a pas d'obscurentisme là dedans et il ne peut y en avoir puisque les deux disciplines sont totalement décorrélées. Si miracle il y a, ça ne change rien à la recherche, ça ne l'empêche pas, ça ne la concerne même pas.
 
 

Réponse donnée juste un peu plus haut, dans le même message.
 

Perso je tique vraiment sur le conflit d'intérêt.
Ce genre de démarche serait durement critiqué dans n'importe quelle entreprise privée de n'importe quel secteur.
 
Ex : VW va bientôt nous pondre un rapport de "VW emission group" (créé par VW, financé par VW, dont le directoire est placé par VW, mais avec quelques chercheurs "indépendants" ), pour auditer les véhicules VW et en arriver à la conclusion que les émissions de polluants sont conformes aux règles en vigueur.
 
tu accorderais de la légitimité aux résultats ? moi non...
ben là c'est pareil...
 
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées » (Winston Churchill)
 

Le problème de la démarche, c'est qu'elle vise à dire :
"il y a eu une guérison non explicable après un pélerinage à Lourdes".
 
Ce qui suggère que :
- Lourdes est un lieu où il se produit des guérisons miraculeuses.
- C'est la preuve que Dieu existe.
(c'est d'ailleurs pour ça que Lytos a mis cet élément en avant)
 
Alors que dans les faits :
- il se produit des guérisons miraculeuses PARTOUT dans des circonstances diverses et variées : le "après un pélerinage à Lourdes" n'est pas un élément discriminant et vient finalement polluer et détourner le propos... on peut se produire une guérison miraculeuse après être allé aux toilettes.
- statistiquement, il se produit MOINS de guérisons miraculeuses chez les pélerins, donc la mise en avant du "pélerinage à Lourdes" vient en contre argument, pour insinuer l'inverse de ce qu'il se passe.
 
 
Comme si un constructeur auto vantait "avec une consommation de seulement 8L/100Km", alors que la moyenne du secteur est à 6L/100...
C'est un élément tourné comme argument commercial avec le "seulement", mais qui se révèle factuellement à l'opposé de la réalité.
> Dans le droit, on appelle ça une pratique commerciale trompeuse
> Dans la vie, on appelle ça de la malhonnêteté
> Dans la religion, on appelle ça...