Reprise du message précédent :
Sortir sophisme tous les deux posts n'a jamais prouvé l'existence de dieu.

C'est un peu difficile de discuter avec quelqu'u  qui te dit calmement que croyance et non croyance c'est la meme chose. C'est comme si jte disais que mon hobby c'est de pas collectionner les timbres.

Mais pourquoi "prendre position".
S'il n'y a aucune raison de croire en un machin, comment peut-il venir à l'idée de prendre position par rapport à ce machin?

Je suis sur que tu es aussi un sale non collectionneur de capsules de bières!

 
Et Zeus ? Et Hermes ? Et les fées ? Et la Force ? Et la Grande Licorne Magique ? Et la Dame Blanche ? Et les Elohim ? Et Roswell ?  
Vas-y prouve moi que tout ça n'existe pas.

 
Où ai-je prétendu que je détenais la preuve de l'existence de tout ça moi?

 
Croire ou ne pas croire, ce n'est pas savoir, c'est simplement prendre position.

 
je ne sais pas, je ne croie donc en rien, je suis donc athée
 
tu te dis agnostique, tu ne sais pas, mais tu crois  
 
qui est le plus irrationnel ?
 
 

 
Vous êtes confus.

C'est la preuve de l'inexistence qu'on te demande.

Par qu'elle circonvolution mentale en arrive tu à comprendre que l'on suppute que tu tu as la preuve de leur existence.

 
 
Mais bon sang de bois, qu'est-ce que vous ne comprenez pas quand je dis que je ne sais pas? Alors pourquoi me demander des preuves alors que je vous dis que je n'en ai pas - sinon, je vous dirais que je sais?
 
C'est quand même fou de constater à quel point si peu de gens sont capables de comprendre la simple différence entre savoir et croire.

L'oxymore dessert la crédibilité de ton propos.

Alors pourquoi NOUS demander des preuves de l'inexistence de TON dieu.
Sur ce, je vais arracher un coeur en l'honneur de Quetzalcoatl, sauf si quelqu'un peut me prouver que le serpent à plume n'existe pas...

 
contrairement à croire en un truc dont on ne sait pas ce qu'il est ou même si il est...  

 
 
Mais je ne vous ai rien demandé moi!  

SOPHISME !!!

 
Vous avez besoin d'un cours de lecture...

Mais oui...

 
Je ne demande pas de preuves pour croire ou ne pas croire, je demande des preuves si quelqu'un prétend savoir. Le savoir se base sur des preuves, la croyance n'en a pas besoin.
 
Qu'est-ce que vous avez du mal à comprendre là-dedans?    

stridulation : pourquoi es tu parti à la pêche en haute mer ce soir ? pour passer le temps?

Comme c'est pratique ça, par contre lorsque le non croyant dit que le truc appelé dieu n'existe pas, il lui faut avancer des preuves pour prouver l'inexistence du personne-se-sait-ce-que-c'est-pas-même-les-croyants.    
Donc des preuves sur le savoir de l'inexistence de quelque chose.  Et les non croyants sont quand même des croyants.  
 
 

 
Apprenez à lire! Vous me faites dire exactement le contraire de mon propos...    
 
Croire ou ne pas croire, c'est la même chose, puisque la croyance et l'incroyance ne sont pas basés sur des preuves. C'est lorsque l'on prétend savoir quelque chose qu'il faut présenter ses preuves.  
 
Si vous dites que vous ne croyez pas en Dieu, je n'ai absolument rien à dire. Par contre, si vous prétendez savoir que Dieu n'existe pas, alors je vous demanderai sur quelles preuves, empiriques ou autres, vous vous basez. Je demanderais la même chose à quelqu'un qui prétendrais savoir que Dieu existe.
 
Mon propos est limpide pourtant, il me semble - ou bien alors, c'est moi qui ne sais pas lire?    

 
Pour le père noël on sait alors, étrange, ce n'est plus une croyance, pourtant avec le nombre d'adeptes qu'il a on peut difficilement évoquer une vile imposture.
 
Dieu existe au même titre que le père noël, ni plus, ni moins, l'exemple est au contraire très pertinent.  
 
Son esprit habite les enfants et pousse les parents à décorer des sapins et acheter des cadeaux en son nom.  
Et toutes ces fadaises sur ses origines ou sa non existence sont des stratagèmes de vieux aigris jaloux qui sont prêts à falsifier l'histoire pour le décrédibiliser, ou pire, s'approprier son pouvoir à des fins partisanes.
 
Et si tu me prouves le contraire je serais bien évidemment obligé de te croire.    
 

 
Comme beaucoup de gens, vous n'êtes pas capable de faire la distinction entre savoir et croyance, manifestement. Alors votre preuve par l'absurde... n'en est tout simplement pas une.  
 
Je trouve dommage que l'on n'enseigne pas plus la philo, en particulier la philo des sciences, dans les écoles. Car pour faire de la science, être capable de faire la distinction entre croyance et savoir est essentiel. L'être humain a fortement tendance à prendre ses croyances pour un savoir - il a des bonnes raisons de croire que, sauf que ces bonnes raisons ne sont en fait que le résultat de ce que l'on appelle en science le biais de confirmation. On trouve toujours des preuves de ce que l'on veut croire, ça ne veut pas dire que c'est vrai pour autant!  
 
Ainsi, en ce qui concerne l'existence de Dieu, ou sa non existence, de nombreux penseurs ont ainsi penser présenter des preuves irréfutables dans un sens comme dans l'autre. Sauf que c'est justement ça le problème: le caractère irréfutable de leur argumentaire... Comme Popper l'a bien démontré, le savoir n'est pas basé sur des preuves irréfutables mais, au contraire, sur des preuves réfutables! Si vous dites que l'eau bout à 100°C au niveau de la mer, j'ai la possibilité de réfuter votre affirmation en faisant bouillir de l'eau dans les mêmes conditions, et en mesurant la température de l'eau. Un discours irréfutable est un discours dogmatique.
 
Donc, tous ceux qui affirment que Dieu n'existe pas, c'est une affirmation irréfutable. Un dogme, puisque je n'ai aucun moyen de réfuter une telle affirmation, ne pouvant produire de preuves du contraire. Pareillement si j'affirme que Dieu existe.  

Bref, dire que le père Noël est un personnage inventé à partir d'un personnage réel, c'est facile à réfuter: il suffit de consulter les faits historiques sur le sujet pour valider ou invalider l'affirmation.
 
Vérifiez par vous-même:  
 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] e-noel.php

La question de l'existence de Dieu est pour moi à un autre niveau, car il ne s'agit pas là d'expérimenter sur un phénomène connu. Dans le cas de Dieu, il s'agirait déjà de mettre en evidence le phénomène...

On peut affirmer qu'une feuille morte, dépourvue de tout tissu nerveux, ne dispose pas de conscience. Sur la même base empirique et théorique, on peut affirmer qu'une entité désincarnée, dépourvu même de cellule, ne peut développer la moindre disposition propre au vivant, dont la cognition.

On sait que le concept de divinité dont nous avons hérité s'est développé à une époque où ces concepts de vie et de cognition se basaient sur des conceptions totalement erronées. De la même façon qu'on sait que le père Noel a été inventé, et qu'on peut donc affirmer au vu de l'histoire du concept, son aspect imaginaire, on sait retracer l'historique de l'idée de divinité (chamanisme, animisme, entités zoomorphes ou anthropomorphes, concept d'Unité, apport des philosophies neo platonicienne, etc), et affirmer avec le même degré de certitude que toutes les divinités sont uniquement des produits de l'imagination.

L'histoire même du concept nous donne d'abondante preuves que c'est un produit de l'imagination.

Tu as l'air plutôt pas con à la base, mais tant que tu sortiras des âneries pareilles le reste de ton discours sera inutile.
Comprends la différence entre "ne pas croire en xxxx" et "croire que xxx n'existe pas".
Après tu pourras effectivement dire qu'on comprend rien si ça te fait plaisir...

Peu importe ce que racontent ces infidèles, le père Noël existe!

 
Oui il existe, je l'ai vu et pas qu'une fois.  

 
Donc un article du figaro c'est une preuve ?  
 
Ok ok ...  
 

 
 
C'est justement ça l'idée: je ne peux donc pas savoir. Donc que je dise que Dieu existe ou pas, ce sont deux affirmations que je ne peux pas réfuter. Donc ce sont deux énoncés dogmatiques. Des croyances.

 
Hum, nous n'avons pas du tout la même définition du mot « savoir »! Vous faites un tas de postulats indémontrables. Que la conscience est liée aux cellules nerveuses par exemple. D'ailleurs, qu'est-ce que la conscience déjà? Que l'on peut retracer l'historique de l'idée de divinité, alors que cette idée remonte sans doute à bien avant l'existence d'archives historiques.  

 
Croire ou ne pas croire, est la même chose. Saviez-vous, par exemple, que l'on ne croyait pas que les calmars géants existaient, que l'on croyait qu'il s'agissait de créatures mythiques? Jusqu'à ce que l'on puisse en observer.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Architeuthis
 

 
Vous souffrez de problèmes de compréhension de texte vous, non? L'article cite des sources historiques, mais, comme je le disais, affirmer que le personnage du père Noël est inventé est parfaitement réfutable - suffit de démontrer que les références historiques sur le sujet sont fausses.
 
Alors, j'attends votre réfutation.  

 
Tu devrais vraiment te remettre en question et accepter que ton jugement est biaisé par tes sentiments.
 
Tu as envie d'y croire et tu trouveras toujours de bonnes raisons pour cela, libre à toi et grand bien te fasse mais n'essaie pas de convaincre ceux qui ne partagent pas le même engouement émotionnel.

 
Merde, vous ne comprenez rien à rien, c'est exaspérant à la fin! Faites un effort bordel! J'ai l'impression d'avoir une conversation en serbo-croate avec un Chinois unilingue!  
 
En quelle langue dois-je écrire que c'est exactement ce que je dis: croire ou ne pas croire en Dieu est justement un jugement basé sur nos sentiments, en l'absence de toutes preuves dans un sens comme dans l'autre. Où donc avez-vous pu lire dans mes propos, misère, que j'essayais une seule seconde de démontrer que Dieu existe??? J'essaie péniblement de vous faire comprendre qu'on ne le peut pas, justement, qu'on ne peut pas savoir. D'où mon agnosticisme.  
 
Me lisez-vous?

 
Dès ton arrivée avec ce message j'ai compris que tu travaillais à mettre en doute la solidité de la pensée des athées. Pour ma part, je respecte la position pusillanime des agnostiques, mais admettons que ton dieu possible existe quelque part, s'il est doué d'intelligence, il aurait un plus grand respect pour les athées qui affirment sans équivoque sa non existence que pour le gang des moutons qui craignent la mort et qui ne sont en fait que des lâches.
 
Sinon c'est un monstre qui a crée l'univers.  

 
Ce n'est pas de la pusillanimité, mais simplement de la prudence. La frontière entre ce que l'on sait vraiment et ce que l'on croit savoir est extrêmement floue. Quand notre esprit veut croire à quelque chose, il voit des « preuves » partout qui le confirment dans sa croyance. C'est ce qu'on appelle en science le biais de confirmation. Une illusion d'optique courante de la pensée.

@ stridulation, tu ne sembles pas avoir lu  ce que j'ai dit juste avant ton 1er message...
(avant d'itervenir sur un topic, il est préférable de lire au moins les 10 dernières pages, ça évite de répéter ce qui a déjà été dit...)
j

j'ai expliqué il me semble assez clairement ce que sont les "docteurs de la loi (soit-disant) diivine" dans cette réponse à G. d'Uruk , je l'ai même répétépar la suite...
 

il y a effectivement une contradiction, il me semble
 
par ex. perso, tout ce que je sais, c'est que je ne sais pas grand chose, même si j'étais une encyclopédie universelle à moi tout seul, ça ne changerait rien au fait que je doute et je me poses tjs des questions
 
et ça sera comme ça jusqu'au bout, où je serais d'ailleurs assez curieux d'avoir enfin la réponse...ou pas
 
 (à moins que je finisse complètement gâteux et que je ne me rende compte de rien(le doute, tjs...) mais ce serait dommage
mais il paraît que faire fonctionner ses neurones, ça les maintient en forme, donc je peux supposer que ça devrait aller de ce côté là...
bon, on verra bien le moment venu, chaque chose en son temps, faut pas vouloir aller plus vite que la musique - ça sert à rien...  )
 
donc, pas de doute (à ce sujet...) je ne suis pas "gnostic", dans le schéma proposé plus haut par Cardelitre
 
mais dans ce schéma, justement,  je vois pas où me placer dans les agnostics..
par définition, dans le doute, je ne peut me définir comme théiste (croyant), ni athéiste pour autant...
 
il y a qq chose qui cloche dans ce schéma  

 
 
 
Vraiment hyper agaçant de constater que l'on écrit dans le vide.    
 

 
Avant de me dire de lire, il faudrait m'avoir lu vous-même!
 
Je n'arrête pas de répéter que mon propos n'est justement pas de discuter de l'existence de Dieu ou pas, mais de la différence entre croire et savoir - distinction sur laquelle est basée l'agnosticisme.

Vu que le débat a lieu sur le terrain de la connaissance, le verdict est celui de la science. Les neurosciences ont démontrées de multiples façons, parfois très directes (par imagerie, on "voit" le cerveau en action quand il forme une pensée), que la conscience résulte de l'activité cérébrale, par intégration des signaux du corps. Ce qu'on nomme la conscience n'a aucune signification sans un tissu nerveux en relation avec un corps. Parler de cognition sans cerveau, c'est comme parler de marcher sans jambe : avant même d'être vrai ou faux, c'est dépourvu de sens.

Il n'est pas nécessaire de remonter à la préhistoire dans ce débat. On dispose d'un exposé détaillée de centaines de façons dont les hommes de différentes cultures ont décrit le monde à travers des mythe fondateurs qui exposent la création de la terre, des cieux, des hommes, etc. Tous ces récits sont notoirement imaginaires, les faits mythique comme les acteurs divins.