Reprise du message précédent :

Vu que le débat a lieu sur le terrain de la connaissance, le verdict est celui de la science. Les neurosciences ont démontrées de multiples façons, parfois très directes (par imagerie, on "voit" le cerveau en action quand il forme une pensée), que la conscience résulte de l'activité cérébrale, par intégration des signaux du corps. Ce qu'on nomme la conscience n'a aucune signification sans un tissu nerveux en relation avec un corps. Parler de cognition sans cerveau, c'est comme parler de marcher sans jambe : avant même d'être vrai ou faux, c'est dépourvu de sens.

Il n'est pas nécessaire de remonter à la préhistoire dans ce débat. On dispose d'un exposé détaillée de centaines de façons dont les hommes de différentes cultures ont décrit le monde à travers des mythe fondateurs qui exposent la création de la terre, des cieux, des hommes, etc. Tous ces récits sont notoirement imaginaires, les faits mythique comme les acteurs divins.

Pendant l'essentiel de l'histoire de christianisme, Moïse a été réputé seul auteur de la Thora, sous la dictée de Dieu. Y compris concernant les événements advenus après sa mort. Et cette rédaction unitaire sous autorité divine est évidemment capitale pour fonder l'autorité du texte. C'est donc à inclure dans le contenu de la bouteille qui n'est pas censé avoir changé depuis le moment où elle fut remplie.

Cette idée est devenue insoutenable (à partir du XVIIe siècle avec les travaux d'Astruc et de Spinoza), on la rejette y compris du point de vue de l'église. Mais à propos d'une question dogmatique, se réviser c'est admettre la nature arbitraire de ce qui fonde le message.

 
 
Je n'ai pas demandé la preuve de l'inexistence de Dieu! (soupirs) Je le répète encore, JE VOUS DEMANDE, SI VOUS PRÉTENDEZ SAVOIR QUE DIEU N'EXISTE PAS, SUR QUELS FAITS REPOSE VOTRE SAVOIR.  
 
Je ferais la même demande à un croyant qui prétendrait savoir que Dieu existe.
 
Je le répète encore, JE SUIS UN AGNOSTIQUE. Prenez un dictionnaire, et allez voir ce que le mot veut dire, avant de me prêter une position qui n'est pas la mienne - et je me tue à le répéter quasiment à chaque message sans que ça percute, c'est agaçant à la fin.
 
Bref, conclusion, les intervenants ici ne savent tout simplement pas ce que ça veut dire être agnostique et sur quelle distinction ça s'appuie. Pour eux, le mot est un synonyme d'athéisme. Agaçant! Quand on discute de notions, c'est bien de savoir de quoi on parle.

en fait tu es exactement dans la définition du :

et comme tu te sens tout seul a avoir la trouille, tu t'obstines à affirmer que nous ne pouvons pas savoir que dieu n'existe pas.
Tu as exactement le même mode de pensée que nos chers prosélytes religieux.
Je sais que dieu n'existe pas.
Tous les éléments, toutes les avancées scientifiques prouvent qu'il n'y a eu aucune intervention divine dans l’existence de notre monde.
 
Après si pour toi, le fait que cthulhu a éternué et a crée notre monde est un cas possible, ton cas n'est pas rationnel.
 
Il ne sert à rien de discuter avec toi.
On ne peut pas discuter avec les trouillards qui veulent se garder une porte de sortie et qui ne veulent pas être tout seul.
 
Tu est un lâche incapable d'avoir des convictions.
 
limite le terme agnostique ne te correspond pas, tu es un croyant.
Arrête de nous insulter

Gilgamesh d'Uruk, c'est fou comme j'aimerais avoir des certitudes comme vous, vous parlez comme un croyant, pas comme un scientifique!
 
Le scientifique est ouvert au doute. Parler de verdict, comme s'il y avait quelque tribunal qui devait trancher une question ou non, ça n'a rien à voir avec la science, c'est le langage du croyant.
 
On n'arrive même à définir ce qu'est la conscience, et vous vous tranchez que la science aurait démontré définitivement que conscience=système nerveux. Vous n'êtes pas sérieux j'espère!

mais quelle connerie tout ça
tu confonds philosophe et scientifique.
un scientifique pose une hypothèse et essaye de montrer que l'hypothèse et juste ou non ou veut approfondir la connaissance sur des sujets bien précis.
un scientifique ne doute pas, il explore

 
Je crois que nous ne parlons tout simplement pas le même langage. Moi je vous parle de faits et de science, vous vous faites de la psychanalyse. Grand bien vous fasse, prêtez-moi des intentions, les procès d'intention mènent tout simplement à des discussions stériles.
 
Pour le terme agnostique, je ne crois pas que ce soit vous insulter en disant manifestement que vous ne savez pas ce qu'il veut dire - ou bien alors, merci de donner votre définition perso, je sens que je vais bien rigoler...    

je parle aussi de fait scientifique einstein avortée.
J'y peux rien si ta connaissance scientifique est au ras des paquerette.
Arrêt de me comparer avec ton manque de conviction, tu m'insultes

L'activité scientifique ne consiste pas simplement à manier le point d'interrogation. Il existe des choses prouvées qui font l'objet d'affirmations fortes et devant lesquelles le doute n'est plus permis pour un esprit honnête. La matière est faite d'atomes composés d'un noyau et d'un nuage électronique. Le noyau de carbone est formé de 6 protons. La vie est faite de cellules. Tout le vivant utilise le couple ADN-ARN pour reproduire l'information génétique. Le coeur est une pompe qui propulse le sang dans le corps. Le poumon est un lieu d'échanges gazeux. Le cerveau est le siège de la cognition...

La plupart de ces réalités étaient ignorées il y a simplement deux siècles, jusqu'au sens même des concepts (noyau atomique, proton, cellule, ADN-ARN...). Il n'y a plus l'espace d'un doute à leur sujet aujourd'hui. D'un point de vue scientifique ce n'est pas enseigné au conditionnel.  

 
Hum, il se trouve que c'est un sujet que je maîtrise bien - j'ai étudié la philo des sciences. Je vois que vous avez des idées confuses sur le sujet.
 
Il n'y a jamais de réponses définitives en science. Des faits nouveaux peuvent invalider une théorie qui était admise. De nombreuses théories scientifiques admises en science n'ont pas tenu la route à la lumière de nouveaux faits - c'est le cas de la théorie de la phlogistique, par exemple.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phlogistique

 
Le problème est que ce l'on sait de façon assez certaine est assez restreint en science, vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte. Alors quand on aborde des phénomènes aussi difficiles à cerner que celui de la conscience, prétendre que l'on aurait définitivement tranché la question, d'un point de vue scientifique, c'est une affirmation totalement infondée.  

ça y est, on a maintenant la connerie du croyant de base : le monde être trop complexe pour être appréhendé par la conscience humaine.

On a ici  un croyant qui crois que dire "je suis agnostique" va le faire passer pour un agnostique.

Tu es incapable de comprendre des choses complexes et tu considères que les autres ne peuvent pas mieux faire que toi.
Arrête de nous insulter

 
 
J'attends toujours votre définition de l'agnosticisme. Vous employez un mot dont vous ne connaissez manifestement pas la définition.  
 
Je crois que c'est vous qui souffrez de problèmes de compréhension, désolé de vous le dire.

c'est un croyant non affilié à un culte.
Ne vénère aucune divinité mais pense que la divinité existe.
 
T'es trop faignant pour chercher par toi même la définition ?
 
arrête de nous insulter par ton prosélytisme religieux mal déguisé.

 
Merci de confirmer que vous employez le mot sans en connaître la définition. Le mot agnostique vient de gnose, savoir. Donc un A-gnostique, c'est quelqu'un qui ne sait pas, qui dit que l'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non. Certains agnostiques peuvent croire en Dieu - comme Einstein ou Hubert Reeves - ou ne pas y croire, comme Bertrand Russell. Simplement, l'agnostique fait la différence entre croire et savoir.

Un texte intéressant sur l'agnosticisme, si ça vous tente de comprendre ce que la notion veut dire, au lieu de l'utiliser sans savoir de quoi vous parlez:
 
http://www.slate.fr/story/24857/ma [...] e-religion

On est athée  si on repond non à la question 'Croyez-vous en dieu ?'.
On est agnostique si on repond non a la question 'Etes-vous sur que Dieu n'existe pas ?'.

 
Non.   L'agnostique répondrait tout simplement à votre question qu'on ne peut tout simplement pas savoir. Donc dire qu'il est impossible de savoir si Dieu existe ou n'existe pas dans l'état actuel de nos connaissances.
 
Voici ce que disait l'inventeur du terme, Huxley:
 
« Le terme “agnostique” a été créé par Thomas H. Huxley (1825-1895) à partir des idées de David Hume et d'Emmanuel Kant. Huxley explique qu'il a inventé le mot pour décrire ce qui, d'après lui, le rendait unique parmi ses collègues penseurs :
 
    étaient persuadés avoir atteint une certaine “gnose” - avoir plus ou moins résolu le problème de l'existence, alors que j'étais plutôt certain de ne pas y avoir réussi, et que j'avais la très forte conviction que le problème était insoluble. »
 
http://www.sceptiques.qc.ca/dictio [...] icism.html

Marrant, je me faisais la réflexion ce matin : Que les limites intellectuelles de certains croyants sont pour eux la meilleure preuve que dieu existe.

Si tu parles d'un createur non interventionniste, invisible et indiscernable d'un createur inexistant, ok. Mais dans le monde réel,  et pour 99% des croyants, dieu a une personnalité definie, intervient dans le monde physique, interagit avec les hommes, et dans tous les cas que je connais, est simplement incoherent, et ne peut logiquement pas exister.

Les gars qui débarquent après 200 pages et pensent apporter un truc complètement nouveau, alors que c'est le sujet qui revient pratiquement toutes les 10 pages. Moi ça me fascine...
Genre on a jamais discuté de ce qu'est l'agnosticisme ici...

 
Mais c'est complètement ça au final, les vides et les trous sont comblés par un matériau exotique compatible avec les moyens cognitifs du sujet comme la religion, les fantômes ou les complots reptiliens.

 
 
Pour moi il serait même logique d'être les 2 à la fois. Car on ne peut répondre avec certitude (100%) de l'inexistence d'un "dieu-grand architecte-etc...", donc on ne sait pas > agnostique.  
Et on ne croit en rien car croire à quelque chose qu'on ne peut même pas définir, si même surtout savoir si il existe, ça me parait complétement absurde > athée.

C'est pour ça que la majorité se définissent comme athée agnostiques ici d'ailleurs.

 
Hum, nous ne parlons tout simplement pas du même sujet. Merci de ne pas embrouiller encore plus un débat très très embrouillé en y ajoutant la définition de la notion de Dieu.  
 
Il suffit simplement de reconnaître que l'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non, quelle que soit la définition que l'on donne à cette notion par ailleurs.  

 
 
Ben non, justement. J'ai lu les grandes lignes de la discussion, et vous n'avez pas parlé d'agnosticisme, mais d'autre chose.
 
En fait, comme beaucoup de gens, vous pensez que l'agnosticisme, c'est une sorte d'athéisme mou. Ça n'a rien à voir. Là où athée et croyants prennent position, les agnostiques disent que les preuves n'existent pas dans un sens comme dans l'autre, et qu'il est donc impossible, de manière rationnelle, de prendre position.  
 
Ce qui n'empêche pas que l'on puisse avoir des suppositions personnelles à ce sujet.

Strictement parlant, c'est vrai.  
Mais les 2 attitudes n'exigent pas le même niveau de croyance.
Le niveau de croyance requis requis par "je crois que Dieu n'existe pas" est le même que pour n'importe quel phénomène que d'une part on n'observe pas et qui d'autre part contredit nos connaissances empiriques. Les fées, les licornes, le père Noël, la divination, ou le fait de croire que demain le soleil se lèvera à l'ouest. Que ça n'existe pas, que ça n'arrive pas, théoriquement ça relève peut-être de la croyance, mais dans la vie courante tout le monde appelle ça une certitude, hein...
 
Si je ne vois pas de dieu, n'entends pas de dieu, ne ressent et n'experimente pas l'existence d'un dieu, alors ça me semble une attitude parfaitement raisonnable de vivre ma vie sans tenir compte de l'existence d'une soit-disant divinité...

 
Les athées et les croyants c'est sur le plan de la croyance ou non, pas du savoir.
 
Tu te dis croyant en plus, vive la cohérence...    
 
Honnêtement tout le monde devrait se dire agnostique, ce débat n'a pas lieu d'être. Personne ne sait véritablement avec 100% de certitude.

C'est pratique remarque.
http://www.lefigaro.fr/sciences-te [...] emique.php
(à moins que stidulation ne s'estime plus futé qu'Hawking, évidemment )

 
 
je n'ai pas l'impression que tu a bien lu,  
lire veut dire aussi faire l'effort de comprendre ce qu'on lit, même s'il faut s'y reprendre à pls fois , pour essayer de se mettre à la place de l'interlocuteur et saisir son point de vue (c'est l'intérêt de la chose :  
 
"connaître les autres pour mieux se connaître soi-même", les philosophes savent cela
 
mais si les philosophes sont athées...ou pas, les athéistes, comme on en voit ici, ne sont pas philosophes, d'où leur comportements sectaires...  
 
ne pas confonde athées et athéistes (à noter que le vocable anglais ne permet pas de faire la différence, d'ailleurs, comme on le voit dans le schéma mentionné par Cardelitre)
 
le fait que tu t'énerves à t'obstiner à convaincre des athées, et surtout athéistes, de ta croyance laisse penser que tu ne sais pas te mettre à leur place...  
 
parler de savoir vs croyance ne change rien à ce pb
 
on a déjà discuté de cette équivoque du mot croire, qui a 2 defs contraires:
 
1 - croire: être sûr, tenir pour avéré...''je crois que les Saintes Écritures sont la parole d'Allah, transmises au Prophète Mahomet (Mohamed) par l'entremise de l'archange Gabriel"  >>>  les Saintes Écritures sont la preuve de l'existence d'Allah'
 
2 - croire: ne pas être sûr, supposer possible... "je crois que...mais je n'en suis pas sûr faute de preuve ( il n'y a pas de paroles d'Allah transmise etc, c'est juste Mohamed qui parlait, ça prouve juste l'existence de Mohamed, pas celle d'Allah...mais ça ne permet pas non plus de l'infirmer ou de la réfuter, dans la mesure où cet Allah n'était en fait que la traduction en arabe du Dieu judéo-chrétien dont ledit Mohamed avait entendu parler...)
 
tu te places dans le cas du croyant n° 2, donc, apparemment
 
mais tu oublies un élément: tu ne donnes pas de définition de ce mot/concept: Dieu (Jawhe, Jehovah, Allah...))
 
donc à priori tu ne touches pas du doigt et tu n'entre-aperçois pas, même de loin, cette réalité que ce mot est censée désigner
 
du coup, ça ne reste qu'un mot, et un mot ce n'est que du vent
donc les athées et surtout athéistes ont raison de dire que ce n'est que du vent et que ce Dieu dont tu parles n'existe pas...
 
que ce soit pour toi une croyance ou un savoir n°1 ou 2 n'y change rien, de leur point de vue
 
la discussion restera stérile et sans fin...
 
si tu percevais même de loin la réalité que désigne ce nom, ça voudrais dire que tu a atteint un niveau qui te permet de voir l'humanité dans son ensemble, et que tu donc peux te mettre à la place de n'importe qui et comprendre son point de vue...
 
vu ton énervement, ce n'est apparemment pas le cas...  
 
donc ta croyance penche plutôt vers le n°1, en fait...
la différence entre les deux n'est pas si nette que tu voudrais le croire
 

 
Je parle des croyants qui affirment sans preuve que Dieu existe. Pour ma part, je crois, mais je ne sais pas si Dieu existe ou non. Ce n'est qu'une croyance, je n'ai pas de preuves de l'existence de Dieu.  

 
L'art d'embrouiller un débat...    
 
Qu'est-ce que mes suppositions personnelles sur l'éventuelle définition de la notion de Dieu viennent faire dans cette histoire, svp? J'essaie simplement d'expliquer ce qu'est l'agnosticisme, ce que ni vous, ni les autres intervenants ne semblez comprendre. Encore une fois, vous commettez une erreur courante à ce propos, soit celle d'assimiler l'agnosticisme à une variante de l'athéisme. En gros, l'agnostique serait quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, mais qui n'en est pas certain...  
 
Bref, si vous parlez d'agnosticisme, il serait important que vous compreniez ce que veut dire cette notion. Comme je l'ai déjà expliqué, l'agnostique dit tout simplement qu'on ne peut savoir si Dieu existe ou non, selon nos connaissances actuelles. Maintenant, vos raisonnements personnels sur le sujet, les raisonnement du genre « je n'ai pas besoin de cette hypothèse », ça n'a tout simplement rien à voir avec la définition de cette notion en particulier. Là, vous parlez d'athéisme.  
 
Je vous renvoie à ce texte dont j'ai donné le lien plus haut sur le sujet, et j'espère que vous irez le lire, car c'est un bon exposé.
 
http://www.slate.fr/story/24857/ma [...] e-religion

Maintenant, pour que ce soit bien clair, car plusieurs ici semble encore confondre le mot « croire » et le mot « savoir »: quand j'emploie le mot « croire », c'est plus dans son sens d'hypothèse, de supposition.  
 
Ainsi, que l'on pose l'hypothèse de Dieu ou que l'on n'ait pas besoin de cette hypothèse, dans les deux cas, on est dans l'hypothétique, pas dans le savoir.

Mais tu y crois quand même en ton dieu. Ce serait ballot de croire en quelque chose dont tu sais/saurais que ça n'existe pas. Dans cette logique tu pourrais également croire en l'éléphant rose aux nageoires argentées. Et non, tu as décidé d'appeler ça dieu, comme par hasard. Un croyant qui se veut agnostique.
 

Quelle prétention, vraiment.    
D'une part c'était le sujet de plusieurs pages juste avant que tu n'arrives comme un cheveux sur la soupe sans rien lire, d'autre part sur les 200 pages de ce topic le sujet à été traité sous tous les angles imaginables une bonne 60aine de fois, au bas mot. Du coup tout ceux qui ne sont pas nés jeudi dernier évitent d'y revenir une 61ème fois, parce qu'il faut l'admettre, ça devient vraiment chiant. Du coup te voir débarquer en donneur de leçons là dessus c'est un brin comique.

 
Comme je l'expliquais dans mon message précédent - mais ça semble être une habitude des participants à ce billet de ne pas lire les interventions, ou de les lire en diagonale - j'emploie le mot « croire » dans le sens de supposition ou d'hypothèse. Donc oui, je peux parfaitement faire une hypothèse sans savoir si elle est juste ou non - c'est pour cette raison qu'on appelle ça une hypothèse...    
 
Appelez la chose comme vous voudrez, franchement, comme si c'était la question. Le mot « Dieu » est simplement le plus utilisé pour parler d'une quelconque force transcendante, d'un principe organisateur de l'univers. On ne va pas commencer à embrouiller encore plus le débat en se lançant dans des chicanes sémantiques sur la notion, alors que vous et les autres participants ne comprenez toujours pas ce que veut dire le mot agnostique, même si le mot lui-même est clair pourtant.
 
Au fond, je constate que dans cette discussion, il ne s'agit pas de réfléchir sur les notions d'athéisme et d'agnosticisme, mais de prendre position. C'est assez puéril - et ça explique pourquoi les intervenants semblent si confus et ne font pas la distinction entre athéisme et agnosticisme.

 
Je ne prétends rien, je vous lis, et vous êtes confus. Personne ici ne semble avoir simplement consulter la définition du mot, et tout le monde y va de ses impressions personnelles sur le concept, au lieu de se référer à la définition du mot.  

 
Au mieux ils se mentent à eux-mêmes... comme si ils n'avaient jamais de doute. D'ailleurs ils se disent "croyant" pas "sachant", "avoir la foi", blabla...
 
Des vrais gnostiques ça n'existe pas à mon sens. Donc on peut retirer cette histoire d'agnosticisme de l'équation.  
 
Le vrai débat c'est croyance vs non croyance.

ce type/nana est incapable de comprendre les concepts d'athéisme et agnosticisme et veut te persuader qu'il n'est pas possible de ne pas avoir le même avis que lui
voici le discours d'un gourou sectaire qui essaye d’orienter les imbéciles dans un mode de pensée définit par lui

le problème est qu'il a en face de lui des gens qui ont les neurones qui fonctionnent, que ce soit les agnostiques ou les athées.

voila pourquoi je suis contre vos références anglo-saxonne.
Les anglais sont incapables de définir ce genre de concept et leur langue est descriptive. Comment voulez qu'ils décrivent un concept qu'ils ont du mal à appréhender ?

après vous avez des trous du cul qui viennent la bouche en poulpe pour vous apprendre à penser.

et pour le coup, l'intervention d'eler est parfaite pour moi, il a bien cerné le personnage

Tu n'as de toute évidence rien lu du tout avant de débarquer avec tes gros sabots.

 
Meuh non, le mot « croire » peut avoir deux sens, soit celui de « tenir pour vrai quelque chose » soit celui de « supposer » - par exemple, « je crois qu'il fait beau, je n'ai pas regardé dehors ».  
 
L'agnosticisme, c'est tout simplement de dire que ce débat croyance vs non croyance est un faux débat, en dehors de toutes preuves permettant de savoir laquelle hypothèse est vraie.