Personne ne considère que les ressources sont infinies (ce procès d'intention est souvent employé contre les économistes, ou les politiciens, mais personne ne s'imagine parmi eux des ressources infinies à ma connaissance).
 
Et il est vrai qu'il y a toujours un résidu ! Pas de mouvement sans énergie.
 
Il est cependant possible de faire ce mouvement uniquement là où il apporte de la valeur ajoutée, en le mutualisant, etc.
 
Le fait de manquer de ressources (ou de se rendre compte qu'on ne devrait pas les utiliser, à cause des GES par exemple, ou avant pour la couche d'ozone) nous contraint à cette parcimonie. Il restera toujours, il est vrai, un résidu.

 
C'est là qu'est l'erreur.  
 
Le gaspillage, ou la surconsommation, ne sont pas du PIB.  
 
Si je vends 1 baril de pétrole à 100 USD ou 4 barils a 25 USD, le résultat sur le PIB est identique. En revanche la consommation énergétique n'est pas du tout la même !

C'est là qu'est l'erreur.

Le gaspillage, ou la surconsommation, ne sont pas du PIB.

Si je vends 1 baril de pétrole à 100 USD ou 4 barils a 25 USD, le résultat sur le PIB est identique. En revanche la consommation énergétique n'est pas du tout la même !

non c'est pas une erreur, ça montre "juste" que le PIB est une unité/indicateur tout pourri quand on parle d'écologie économique.

non c'est pas une erreur, ça montre "juste" que le PIB est une unité/indicateur tout pourri quand on parle d'écologie économique.

Bien vu. Enfin, il y a quand même une alternative qui remet en question ta conclusion :
Tu achètes deux barils à 25USD, ce qui te fait un gaspillage égal à ton besoin réel (!!!!!) ce qui te laisse 50USD pour acheter un truc "mieux" compté dans le PIB par exemple en faisant circuler la monnaie, en tout cas plus utile (sans gaspiller autant d'énergie que le delta te le permet).
De facto la quantité de pétrole importée en € n'est pas constante... Par exemple le déficit énergétique c'était 46T€ en 2018 et 39.3T€ en 2017.

Et que se passe-t-il quand le baril est à 150USD ? T'en as besoin, tu rognes donc sur tes autres consommations (budget constant). Alors p'tet que pour le PIB c'est pareil, mais au niveau de la production et la vie réelle c'est pas du tout pareil.

Y'avait une conf avec un économiste qui mettait précisément en garde contre cette idée reçue : le but de l'économie n'est pas de maximiser le PIB.

Le PIB n'est pas la physique dans une société où 70% du PIB est généré par les services.

Un costume sur mesure à 2000 euros génère plus de PIB qu'un prêt a porter à 300, à matières identiques. Il générera également moins de gaspillage (emballages, transports) et moins de coût énergétique pour sa confection à proprement parler (machines).

Pour reprendre l'exemple cité plus haut, produire de façon moins efficace d'un point de vue productivité peut permettre d'augmenter l'efficience d'un point de vue gaspillage.

Les sources de croissance sont là, dans le monde actuel : faire mieux avec moins.

La vision de la croissance "on produit des boîtes, croitre c'est produire plus de boîtes", ça n'est pas très applicable a une économie développée.

Cependant, la Chine et l'Inde sont encore sur ce modèle. La Chine en sort, l'Inde y rentre. Il est probable qu'on verra a moyen terme la consommation énergétique fossile augmenter.  

A plus long terme ça changera, comme on a vu la situation changer dans les pays développés.

C'est tes Excel perso ?

conso d'énergie constante par personne depuis 50 ans  

conso d'énergie constante par personne depuis 50 ans  

 
Le but de la science économique est de comprendre l'économie en tant qu'objet, pas de faire des recommandations de politique publique.  
 
Beaucoup d'économistes l'oublient, entre autres parce que ça leur rapporte davantage de sous, avec moins d'efforts que la recherche ...
 
Vouloir maximiser le PIB (en réalité, la création de richesse mesurée par le PIB) est un choix de société, pas une doctrine de l'économie en tant que discipline.
 
Choix que la France ne fait pas, en refusant d'exploiter le pétrole et gaz de schiste. Et à mon avis, tant mieux.
 
Pour rebondir sur ton exemple sur le pétrole : a court terme la consommation de pétrole tend a être fortement inélastique, a long terme elle s'ajuste. Les variations du prix de l'énergie ont en effet tendance à en faire varier la consommation -- ça s'est très bien vu dans les politiques de frugalité énergétique menées suite à l'explosion des prix du pétrole menées dans les années 1970. La croissance a continué, la consommation a diminué.
 
Et pour en revenir au sujet: le grand boom du nucléaire a été permis précisément par cette envolée des prix du pétrole ... Car il fallait une alternative !

OK, alors dans ce cas autant écouter le discours de Janco, si c'est juste le terme PIB qui te gêne, et que tu conviens que c'est une mauvaise métrique, alors le fond du message c'est que notre confort de vie est assuré par une disponibilité de l'énergie à faible coût, et que si on la coupe par deux alors notre confort est affecté. Tu fais le bilan énergétique de l'ensemble de tes biens, tu te rendras compte qu'il est impossible que tu les aies obtenus avec du travail manuel.

conso d'énergie constante par personne depuis 50 ans  

OK, alors dans ce cas autant écouter le discours de Janco, si c'est juste le terme PIB qui te gêne, et que tu conviens que c'est une mauvaise métrique, alors le fond du message c'est que notre confort de vie est assuré par une disponibilité de l'énergie à faible coût, et que si on la coupe par deux alors notre confort est affecté. Tu fais le bilan énergétique de l'ensemble de tes biens, tu te rendras compte qu'il est impossible que tu les aies obtenus avec du travail manuel.

 
Oui, enfin l'ensemble de tes biens ne représente pas non plus une dépense énergétique si importante que ça comparativement a toute l'énergie utilisée.
 
Il n'y a pas de linéarité entre confort de vie et dépense énergétique, plutôt un effet de seuil : la majorité de l'énergie sert à quelques usages (le transport, le chauffage) mais une fois ces derniers comblés, la consommation énergétique ne semble plus augmenter.  
Cf les courbes des pays développés (ou les coefficients de Pearson si tu préfères les chiffres) que j'ai posté plus haut.  
 
Le confort de vie est bien plus important aujourd'hui qu'en 1970, et pourtant on consomme autant / moins d'énergie selon les pays.  
 
C'est comme pour la bouffe. Une fois que tu as atteint 2-3000kcal par personne et par jour, ça ne va plus augmenter.  
 
Et pour l'énergie, tu peux même réduire tes dépenses par exemple en isolant les bâtiments, en développant les TeC ou en passant a la bagnole électrique.

ça compte tous les produits qu'on importe ?

 
 
 
Le role que peut jouer l'Europe en ce moment - car ne nous mentons pas, le reste du monde s'en bat les steaks du rechauffement - c'est celui de modele de croissance durable, ou la consommation d'energie par personne est moderee, avec des logements passifs, des transports en communs generalises, et un mode de vie sans pollution.

pour la partie en gras, hormis si tu considère que le reste du monde c'est les US, c'est de moins en moins le cas.

L'augmentation des catastrophe naturel et les études de plus en plus fournit sur le cout économique du changement climatique (ainsi que le fait que les études passés sont confirmé et dépassé dans leur prédiction), font qu'il y a un changement de mentalité assez généralisé.
Même si évidement le cout à payer pour combattre le CC, fait qu'il y a des résistances entre enjeux de court terme (satisfaire sa pop) et de long terme (CC)...

 
Jancovici est un blogueur et vugarisateur pertinent. Il a tendance toutefois a s'emmeler les pinceaux, et parfois a faire des contresens, comme sur les sujets economiques.
 
Ce qui est interessant, plus qu'une correlation prise de haut et qui aggrege tout, c'est de regarder ce qui augmente et ce qui diminue dans cette consommation d'energie. A ma connaissance il ne le fait que marginalement.
 

 
Où vis tu ?
 
En Chine les gens s'en tapent totalement, en Inde aussi. Je te parle même pas des pays du Golfe
 
Le gouvernement chinois a récemment annoncé vouloir atteindre la neutralité carbone d'ici 2060, mais c'est un effet d'annonce. Ici, la population n'en a plutôt rien a faire, le souci du quotidien étant plutôt la pollution, qui elle est un vrai problème immédiat.
 
C'est aussi pour ça que l'objectif affiché du gouvernement chinois est de couper les émissions : l'objectif réel est de se reposer sur le nucléaire et l'hydro électrique, pour diminuer la dépendance très forte de la Chine à des sources externes (pétrole et gaz) ou polluantes (charbon).
 
Mais l'homme de la rue, il s'en tape.  
 
Et en Inde c'est encore pire

Oui, enfin l'ensemble de tes biens ne représente pas non plus une dépense énergétique si importante que ça comparativement a toute l'énergie utilisée.
 
Il n'y a pas de linéarité entre confort de vie et dépense énergétique, plutôt un effet de seuil : la majorité de l'énergie sert à quelques usages (le transport, le chauffage) mais une fois ces derniers comblés, la consommation énergétique ne semble plus augmenter.  
Cf les courbes des pays développés (ou les coefficients de Pearson si tu préfères les chiffres) que j'ai posté plus haut.  
 
Le confort de vie est bien plus important aujourd'hui qu'en 1970, et pourtant on consomme autant / moins d'énergie selon les pays.  
 
C'est comme pour la bouffe. Une fois que tu as atteint 2-3000kcal par personne et par jour, ça ne va plus augmenter.  
 
Et pour l'énergie, tu peux même réduire tes dépenses par exemple en isolant les bâtiments, en développant les TeC ou en passant a la bagnole électrique.

 
C'est un peu réducteur de dire ça, c'est pas son activité principale. Des entreprises lui font confiance sur la base de ce qu'il raconte, et il gagne sa vie avec ( je pense à carbone4 )
 
 
Par ailleurs, Jancovici parle plutôt de corrélation pétrole / PIB qu'énergie PIB , et en ce sens il dit que le pétrole semble être ( ou plutôt affirme si ça vous fait plaisir ) l'énergie de la mondialisation.
 
Il se base sur ce schéma par exemple :  
 
https://jancovici.com/wp-content/up [...] graph5.jpg
https://jancovici.com/transition-en [...] leconomie/
 
Après on peut être d'accord ou pas d'accord, plein ne le sont pas ici (hfr) en tout cas

C'est un peu réducteur de dire ça, c'est pas son activité principale. Des entreprises lui font confiance sur la base de ce qu'il raconte, et il gagne sa vie avec ( je pense à carbone4 )

Par ailleurs, Jancovici parle plutôt de corrélation pétrole / PIB qu'énergie PIB , et en ce sens il dit que le pétrole semble être ( ou plutôt affirme si ça vous fait plaisir ) l'énergie de la mondialisation.

Il se base sur ce schéma par exemple :

https://jancovici.com/wp-content/up [...] graph5.jpg
https://jancovici.com/transition-en [...] leconomie/

Après on peut être d'accord ou pas d'accord, plein ne le sont pas ici (hfr) en tout cas

 
Ah le fameux graph où on compare la consommation de pétrole totale avec le PIB par habitant
 
Étrangement, quand on compare consommation de pétrole par habitant avec PIB par habitant, ça ne donne plus du tout le même graph

 
Ce pour quoi Jancovici est cite sur internet, c'est essentiellement pour sa vulgarisation. A cote de ca, il fait du conseil environnemental, comme d'autres, mais ca n'est pas pour ca qu'il est connu.
 
En ce qui concerne le graphique, c'est exactement le point cle de son erreur d'analyse. C'est correle, mais le lien de causalite fonctionne *exactement dans l'autre sens*. L'economie ne fout pas le camp car le petrole monte, c'est le petrole qui se vautre quand ca va mal.  
 
Personne ne contestera que le petrole est indispensable dans la structure actuelle de l'economie : il est utilise pour les transports, et ceux-ci sont florissants quand l'economie va bien. Mais affimer que "le prix du petrole gouverne l'economie", quand on connait le marche des matieres premieres, ca fait sourire

pas le prix du petrole, la consommation.
 

 
C'est le titre de l'article.

 
Ce pour quoi Jancovici est cite sur internet, c'est essentiellement pour sa vulgarisation. A cote de ca, il fait du conseil environnemental, comme d'autres, mais ca n'est pas pour ca qu'il est connu.
 
En ce qui concerne le graphique, c'est exactement le point cle de son erreur d'analyse. C'est correle, mais le lien de causalite fonctionne *exactement dans l'autre sens*. L'economie ne fout pas le camp car le petrole monte, c'est le petrole qui se vautre quand ca va mal.  
 
Personne ne contestera que le petrole est indispensable dans la structure actuelle de l'economie : il est utilise pour les transports, et ceux-ci sont florissants quand l'economie va bien. Mais affimer que "le prix du petrole gouverne l'economie", quand on connait le marche des matieres premieres, ca fait sourire

Par ailleurs, Jancovici parle plutôt de corrélation pétrole / PIB qu'énergie PIB , et en ce sens il dit que le pétrole semble être ( ou plutôt affirme si ça vous fait plaisir ) l'énergie de la mondialisation.
 
Il se base sur ce schéma par exemple :  
 
https://jancovici.com/wp-content/up [...] graph5.jpg
https://jancovici.com/transition-en [...] leconomie/
 
Après on peut être d'accord ou pas d'accord, plein ne le sont pas ici (hfr) en tout cas

Bon chaque fois que je verrai ce graph, je dégainerai ceci à présent je pense :
 
 
Janco explique lui même le cherry picking qu'il a pratiqué pour en arriver là

Puis il procède à un "post oc, ergo propter oc" pour démontrer la causalité 'production de pétrole' > 'PIB/habitant'.
 
 
 
Et pour aller plus loin, un post de Sangel avec une revue des données et des explications. : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t60816337
 
 
EDIT : lien mort et overgrilled  

 
Voila.
 
L'augmentation mondiale de la consommaiton energetique s'est surtout faite en capacite, et pas en concentration. La croissance asiatique a beaucoup contribue a faire augmenter la consommation d'energie et de GES, parce qu'on est passes d'une population pauvre a une nation de classe moyenne.
 
Dans les pays occidentaux, la consommation d'energie par personne a plutot eu tendance a diminuer, en partie par mesures d'economie, en partie par delocalisation (et l'effet complet est mesure, un peu a la ole-ole, mais est mesure quand meme).
 
Le role que peut jouer l'Europe en ce moment - car ne nous mentons pas, le reste du monde s'en bat les steaks du rechauffement - c'est celui de modele de croissance durable, ou la consommation d'energie par personne est moderee, avec des logements passifs, des transports en communs generalises, et un mode de vie sans pollution.

 
De mon point de vu, l'europe a également un autre rôle si on veut lutter contre le RC de manière efficace : financer et développer des technologies bas carbone plus efficace que les alternatives fossiles.  
 
C'est un peu ce qu'à fait l'Allemagne. Ils ont claqué un pognon monstrueux dans les EnR, ce qui a fait baisser les coûts de manière importante. Et comme ces technos sont devenus moins chère que du charbon ou du gaz des pays comme l'Inde ou la Chine en installent massivement.  
 
A l'époque je trouvais qu'ils faisaient une énorme connerie, mais à posteriori je pense que leur politique énergétique a eu un impact bien plus grand que s'ils avaient dépensé ce pognon pour installer du nuke.
Ils ont un peu agis comme un fond VC finalement  

 
C'est pas l'avis de tout le monde : https://www.lemondedelenergie.com/e [...] 019/12/06/
 

 
 
Quand il n'y a pas assez de vent, merci les voisins pour fournir de l'électricité, et quand on en a trop , les voisins sont obligé de baisser la production pour accepter le surplus. C'est un peu moyen

 
 
jusqu'au jour où les voisins disent qu'ils ne veulent plus de l'elec allemande même a prix negatif car cela impact leur outils de prod d'electricité pilotable...

vos précédents posts ont bien affiné la critique de l argument de Janco pétrole => PIB.
Mais plutôt que d en parler entre nous ici, il faudrait informer Janco et son équipe que ce discours est boiteux, et surtout que cela décrédibilise le reste de leurs discours!
Qui a déjà contacté Janco?
Sangel, es tu sur twitter? Pas envie de spamer un peu le compte de Janco?

Quelques HFRiens l'ont déjà contacté par mail.
J'ignore s'ils lui ont parlé du forum.
 
Les liens :
Topic énergies fossiles : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t53789834
Topic collapso : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t54310513

Mr Jancovici m'a répondu, bon c'est succinct    .
Je vous propose donc une partie du mail que je lui ai envoyé :  
 

 
 
Et sa réponse    :
 

Bon c'est Dredi chez lui aussi  

 
Dans la vidéo précédente ( arte janco vs l'écolo allemande ) , il est expliqué que ce qui est fait en allemagne fonctionne pour le moment parce que les autres compensent. Que sera passera-t-il si toute l'Europe passe aux ENR ? Et qu'en est-il des pays de l'Est qui n'ont pas les moyens de passer aux ENR ?

Ok, ce n'est pas la même question. Mais à mon avis, la réponse serait la même : "Allez donc vous renseigner puis revenez me voir ensuite. Voilà un lien vers mon site ".
Le gars répète la même chose depuis plus de 15 ans. Je ne suis pas sûr qu'il soit près à changer d'avis sur quoi que ce soit.

vos précédents posts ont bien affiné la critique de l argument de Janco pétrole => PIB.
Mais plutôt que d en parler entre nous ici, il faudrait informer Janco et son équipe que ce discours est boiteux, et surtout que cela décrédibilise le reste de leurs discours!
Qui a déjà contacté Janco?
Sangel, es tu sur twitter? Pas envie de spamer un peu le compte de Janco?