Reprise du message précédent :

Et tu as raison, parce que si on lit ses interventions des 50 dernières pages, il reste en général régulièrement pour argumenter son point de vue (je ne suis ni pro-merome ni anti-nucléaire BTW)

on voit encore sur le sujet des eaux de Fukushima, un des pb essentiels du nucléaire (comme bcp d autres sujets) reste l'absence de culture scientifique des journalistes.
on a trop souvent des journalistes qui balancent des informations sans rien comprendre ce qui a derrière. Je ne demande pas qu ils soient experts sur tous les sujets, mais d avoir un minimum de notions statistiques par ex (c est criant sur la covid!)

Je poste un article qui cause du nuke sur un topic nuke. Je dois faire le service après vente d'un article que j'ai pas écrit, ni même cautionné ?
Ce qui m'intéresse, ce sont les réactions de chacun, pro et anti, sur ce nouvel élément de la catastrophe de Fukushima. C'est comme ça que je me forge ma propre opinion sur les sujets que je ne maîtrise pas.  

ca ne change pas vraiment les ordres de grandeur en question.

une fois l'eau capturée pour retraitement elle ne peut pes être rejetée sans autorisation. d'ou la situation actuelle ou on a stocké des quantités énormes d'eau qui n'est pas très radioactive et qui ne posera aucun problème a relâcher dans l’océan. les niveaux de dilution sont tels. Et en plus le tritium c'est de l’hydrogène d'un point de vue chimique, donc ca n'a pas la propension a se bioaccumuler dans certains organismes vivants comme le fait le strontium ou le cesium...
 
 
C'est comme en France si tu fait rentrer un camion de gravas granitique faiblement radioactif pour des travaux lors d'un arrêt de centrale, qui n'a/aurait jamais pose de problème dans n'importe quel autre contexte. Sauf que s'il fait sonner le portique/on détecte un niveau meme minime de radioactivité => c'est considéré  comme déchet de faible activité/vie longue et ca doit être pris en charge comme tel.
 
bref/ il faut distinguer les procedures en place avec le risque pratique.  
 
note toutes les centrales + les centre de retraitement type la hague rejettent (et sont autorise a le faire) des effluents gazeux et liquides radioactifs. xenon, iode etc.
On ne fait pas cela au hasard, c'est réglementé et surveillé, et il n'y a aucun risque* in fine.
 
 
* la radioactivité relâchée par les activités humaines de ces centrales/installations représente une exposition supplémentaire sur les populations locales infinitésimale par rapport a la radioactivité ambiante qui est la quoi qu'il arrive.

http://seppi.over-blog.com/2020/10 [...] tiere.html
 

la suite parle de pomme de terre mais c'est intéressant!
 
http://seppi.over-blog.com/2020/10 [...] tiere.html

 
 
et donc qu'as tu retenu de nos réponses ici?  
 
Car tu viens balancer ta "crotte", puis après tu ne dis plus rien, ne participe pas, n'apporte aucun élément de réflexion... et tes "crottes" sont très majoritairement anti nucléaire.
C'est une stratégie bien connu des trolls...

Sans juger sur le fond, je dois avouer que je n'ai jamais compris le principe de balancer un lien au milieu d'un forum ou d'une discussion sans aucun commentaire

En général si on met un lien c'est qu'on a quelque chose à dire, ne serait-ce que pour expliquer pourquoi ça vaut le coup de cliquer dessus. Perso je clique jamais sur un lien tout seul, ça m'a peut-être fait rater des choses super intéressantes mais le procédé me déplaît trop

Bon là il y avait une citation de 2 phrases, je suis un peu mauvaise langue

 
Il est énorme ce billet.    

 
C'est brillant ... franchement ca merite d'etre plus amplement diffuse.

 
Je n'ai pas facebook, instagram, twitter & cie

moi non plus je n'ai pas Farce de Bouque ni instant Drame ni Twoiture !!!!

oui, superbe!
Comme je bosse pour une boite allemande, je fait tourner l original en allemand pour l amour des allemands et leur patates

Seul regret: l'auteur aurait pu ajouter quelques phrases sur la psychologie humaine: l homme a tjs peur de l inconnu, et donc de la nouveauté.
Et bcp trop de monde utilisent la peur pour contrôler les populations.

 
J'en retiens que je relativise la gravité de ce rejet dans l'océan. Si au contraire j'avais senti une gêne chez les pro-nuke ou une défense maladroite avec des arguments fallacieux, j'en aurais retenu que c'est un vrai argument anti-nuke que j'aurais pu réutiliser.
 
Je pense qu'on n'attend pas la même chose du forum. Moi, je l'utilise comme instrument de veille sur les sujets qui m'intéressent (et donc, j'apprécie qu'on poste des articles avec extrait, même sans commentaire. Sur le topic Macron, par ex, je saute quasi tous les posts qui ne contiennent pas de lien), et comme outil de débunkage de ce qui paraît dans les journaux qui n'est jamais fiable.
 
Je suis bien désolé que certains d'entre vous attendent autre chose du forum ou de ce topic.  

https://poetandengineer.com/2019/02 [...] o-do-this/
 

Sur ces huit, un seul n'est pas un château d'eau géant  

Drap'
 
Perso je serais assez    
 
Parce que :
 
- J'aime l'électricité propre. En tout cas qui ne laisse pas de traces noires sur mes murs ou dans mes poumons.    
- J'aime l'électricité pas chère.    
- J'aime la françafrique    
 
 
Quid des pays qui dé-nucléarisent (Allemagne ?) ?

ARTE - Square Idée
Le nucléaire : non merci ou oui ?
Claudia Kemfert : Le 100% renouvelable et la digitalisation va nous sauver ! Le vent souffle sans envoyer de facture !
vs
Jean-Marc Jancovici : on va tous crever, peut-être moins vite avec du nucléaire.

Emmanuel Macron devait se rendre au Creusot ce mardi, c'est annulé à cause de la crise sanitaire.
 
Source : TF1

dialogue de sourd: Janco nuke ou rien, en prenant ses arguments de physique et de corrélation PIB/énergie. Priorité sur la réduction des émissions de Co2.
Kemfert (économiste allemande pour le GIEC): le nuke est le gd mal, les EnR c est bon, l Allemagne a un plan pour arreter le charbon, tout va bien...

Apparemment, Kemfert n a pas encore compris que qd l Allemagne arrêtera le charbon, et si en même temps la France arrête le nucléaire, l Allemagne sera grandement dépendante du gaz russe comme base pilotable.
Et Janco devient pénible avec son refrain PIB=énergie. Et puis son ton populaire voire vulgaire baisse sa crédibilité à la longue.

En gros, il semble évident qu un entre deux est possible:
pour la France, on va garder un mix nucléaire + EnR. Comme suggère Kemfert, du solaire pour compenser l arrêt du nucléaire l'été qd il fait trop chaud pour utiliser les cours d eau pour refroidir le nuke.
Dans la même veine, de l'éolien l hiver pour les grandes périodes de froid. C est déjà ce qui est en route chez RTE, avec plus d interconnexions entre les pays.
Mais comme dit Janco, le nucléaire en France de 2050 sera plutôt chinois alors qu on pourrait encore aujourd'hui de sauver l expertise technique française (fission Gen4). Surtout qu on a l ITER chez nous, qui sert de base aux prochain projets DEMO pour la fusion...

 
Ah ben je vais me regarder ça, juste pour entendre le ton populaire / vulgaire propre à Jancovici

Alors autant, même si l'éolien seul ne suffit pas, je lui trouve un certain intérêt ...
Autant le solaire me semble actuellement une grosse gabegie, et plus ou moins un cul de sac.
Pour commencer, les panneaux, c'est chinois. Donc, on a déjà pas mal subventionné l'industrie chinoise.
Les rendements sont moyens, la durée de vie également, ça prend de la place, le bilan carbone est pas terrible (mieux que le gaz, mais 5x moins que l'éolien ou le nucléaire), ça fera des déchets problématiques également ...
Pour compenser les centrales nucléaires en été, j'y crois moyennement :  
la nuit ... bah ça marche beaucoup moins bien, forcément.
En période de forte chaleur : il me semble bien que les panneaux solaires n'aiment pas ça, la forte chaleur. Il faut même les refroidir ! Et le rendement s'effondre.
Bref, encore une fois, il faudrait du putain de stockage pour compenser ...  
Le seul avantage que je vois par rapport à l'éolien, c'est que la variabilité est sans doute un peu plus maitrisable : après tout, en journée, il y a de la lumière tous les jours (plus ou moins, mais il y en a) ... alors qu'on peut se coltiner (si j'ose m'exprimer ainsi) 2 semaines sans un pet de vent !
Bon, le coté pas de bol, c'est l'hiver : c'est quand on en a le plus besoin (d'énergie) que ça en fournit le moins (et de loin)
 
 
 

La correlation Pib / énergie de Janco est bidon surtout. C'est que les agents ont tendance, quand ils s'enrichissent, a consommer des activités energivores (plus grande maisons, véhicules à plus grosse cylindrée, voyages en avion...)

Ça n'a rien d'une fatalité et ça n'est pas central dans notre modèle de développement non plus.

Marrant je pense l'inverse
 
Une installation solaire peut être faite par les particuliers et les administrations, les toits offrent beaucoup de potentiel de surface. Ce sont des installations assez simples qui peuvent fournir du support à l'énergie sûre (point de vue production) produite par le nucléaire

 
Au contraire, elle a du sens. Elle n'est peut être pas simplement linéaire comme il l'affirme mais PIB et énergie sont bien évidemment liés, aux améliorations technologiques près, et au gaspillage près.

 
 
Bon, j'ai regardé, 26mn, c'est pas super long. La dame est pas convaincante du tout, elle n'a aucun argument, aucun chiffre, juste elle dit , c'est mieux, ça existe déjà , le nucléaire c'est mal.  Pfff, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tu dis que la corrélation est bidon et après que c'est normal que ça soit lié.

Il y a quand même une certaine réalité physique derrière. C'est pas linéaire, mais c'est dur de nier qu'il y a une relation entre les deux. Peut-être qu'à un certain point ça tend à se découpler, mais là demain rien ne permet d'affirmer que si on divisait notre consommation par deux, il serait possible de continuer à faire croître le PIB. Et c'est bien de ce genre de réductions drastiques dont on parle.

Alors oui, à la marge, un bodybuilder qui mange 5000kcal par jour pourrait peut-être en manger 4000kcal pour la même masse musculaire, voire en progressant, il n'augmentera pas sa masse proportionnellement en mangeant 6000kcal (c'est pas linéaire), mais c'est peu probable qu'il continue à gagner du muscle à 2500kcal/jour (même se maintenir).

À ma connaissance y'a pas vraiment de rapport entre ITER et du nucléaire classique.
Dans le contexte du RC, ITER est d'ailleurs plutôt hors sujet. Malheureusement, mais bon on le sait depuis longtemps (cf. les tribunes des physiciens à ce sujet, ex. Charpak).

 
Comme l'explique très bien jancovici par un exemple trivial, l'énergie cinétique ne change pas, quelle que soit nos progrès technologiques. Ainsi, si on veut déplacer 500kg sur 100km pendant 1h, ca coutera toujours un minimum d'énergie qu'on ne saura jamais réduire, on pourra au mieux l'approcher sans jamais l'atteindre.

genre la vie dans l'univers physique soumis a la thermodynamique, c'est un point de vue maintenant ?

Le gaspillage est justement très important.

Quand les prix de l'énergie baissent, les gens consomment plus (chauffage, essence ...).

Ça ne répond pas vraiment à un besoin urgent, c'est vraiment de la dépense d'opportunité.

   
 
C'est marrant, c'est juste ce qu'on dit à propos de la 5G, et de l'effet rebond mais caumeparasare , ca sera différent cette fois-ci.
 
Bien sur que le gaspillage influence cette relation PIB / Energie. Mais il existe bel et bien une relation , qui n'est pas linéaire à cause des progrès qu'on peut faire ( donc avec une limite ) et à cause du gaspillage qu'on peut éviter ( donc aussi avec une limite ).
 

Du coup, ton modèle, c'est :
énergie pas chère -> plus de consommation -> croissance
Ta conclusion "la corrélation énergie PIB est bidon".

 
 
sauf que le gaspillage est aussi du PIB...

Le PIB n'est pas la physique dans une société où 70% du PIB est généré par les services.

Un costume sur mesure à 2000 euros génère plus de PIB qu'un prêt a porter à 300, à matières identiques. Il générera également moins de gaspillage (emballages, transports) et moins de coût énergétique pour sa confection à proprement parler (machines).

Pour reprendre l'exemple cité plus haut, produire de façon moins efficace d'un point de vue productivité peut permettre d'augmenter l'efficience d'un point de vue gaspillage.

Les sources de croissance sont là, dans le monde actuel : faire mieux avec moins.

La vision de la croissance "on produit des boîtes, croitre c'est produire plus de boîtes", ça n'est pas très applicable a une économie développée.

Cependant, la Chine et l'Inde sont encore sur ce modèle. La Chine en sort, l'Inde y rentre. Il est probable qu'on verra a moyen terme la consommation énergétique fossile augmenter.  

A plus long terme ça changera, comme on a vu la situation changer dans les pays développés.

En fait l'essentiel de l'énergie est utilisée pour les transports et le chauffage.

En s'attaquant à ces deux sources, on peut s'attaquer à l'essentiel du problème, sans forcément trop d'impact sur le PIB.

On se répète mais l'isolation des logements, les transports en commun, et le télétravail, c'est la clé d'une transition énergétique réussie, bien plus que les politiques industrielles.

Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit - on peut faire les deux à la fois.

C'est là qu'est l'erreur.

Le gaspillage, ou la surconsommation, ne sont pas du PIB.

Si je vends 1 baril de pétrole à 100 USD ou 4 barils a 25 USD, le résultat sur le PIB est identique. En revanche la consommation énergétique n'est pas du tout la même !

 
la seule chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est qu'effectivement , le PIB est une construction humaine, tu lui fais dire ce que tu veux, alors que l'Energie est une mesure physique.  
Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec l'assertion de Jancovici sur le fait que PIB=f(Energie ). Mais je ne sais pas démontrer le contraire, et la démonstration des autres ne me convainc pas non plus.
 
Tes services dépendent de flux physiques. Sans eux, pas de service. Ton costume , pareil, il ne sera pas fait si personne ne peut se le payer parce qu'on n'aura pas su générer l'argent  qui permet de l'acheter.
 
En réalité, le premier problème est celui justement énoncé par Jancovici ( et d'autres hein , c'est pas de lui ) : on n'a pas intégré le coût des matières premières ( minières et énergétiques ) dans la fabrication. On prélève dans un stock qui nous a été fourni gracieusement, on ne fait que payer le coût d'extraction. Forcément, si on considère que les ressources sont infinies, ça ne pose pas de problème. Lorsqu'on arrivera aux limites, ça ne sera plus la même histoire.

 
Je suis d'accord aussi   Le chauffage est une grosse part. Ca tombe bien, avec le RC, on a moins besoin de se chauffer ( mais plus pour se climatiser , flûte ) . Pour le transport, il faut distinguer les dispensables des indispensables. Sauf que personne ne sera jamais d'accord sur ce qui est bon et pas bon. Perso, les voyages à l'autre bout du monde 4 fois par an par les occidentaux me font bondir. D'un autre côté, ça fait fonctionner le tourisme, mais à quel prix.

Personne ne considère que les ressources sont infinies (ce procès d'intention est souvent employé contre les économistes, ou les politiciens, mais personne ne s'imagine parmi eux des ressources infinies à ma connaissance).

Et il est vrai qu'il y a toujours un résidu ! Pas de mouvement sans énergie.

Il est cependant possible de faire ce mouvement uniquement là où il apporte de la valeur ajoutée, en le mutualisant, etc.

Le fait de manquer de ressources (ou de se rendre compte qu'on ne devrait pas les utiliser, à cause des GES par exemple, ou avant pour la couche d'ozone) nous contraint à cette parcimonie. Il restera toujours, il est vrai, un résidu.

 
Finalement on est d'accord   Le seul point de divergence  est (ou devrait être ) : sommes nous près de la limite ou non ?