Reprise du message précédent :

 
J’avais fait un p’tit calcul à la con, sur combien il faut à peu près d’électeurs actuellement pendant une vague de froid ou le solaire ne fonctionne pas et l’éolien non plus.
Type vague de froid en ce début d’année !
Il faut à peu près 20 Twh actuellement, donc potentiellement bien plus si on électrifie d’avantage notre industrie, logement, moyen de locomotion !
 
En termes de batterie, 50 kwh, cela correspond à 400 millions de batteries !
 
Soit 10x le parc auto si on le transformait en Parc 100% elec
 
Soit plus ou moins 1500- 2 000 milliard d’euros, si on prend les coûts actuels
 
Si on a déjà du mal avec les renouvellements des Nukes .. alors les batteries .. mêmes si cela divise par 4 ..  
 
Je ne crois pas aux batteries plus tard, ou en petite quantité actuellement , en tout cas avec la technologie actuelle !
 
Et après deux semaines, il faut avoir du vents et du soleil regarde le temps depuis le début de l’année  

 
Ce que tu ne comprends pas c'est que les nuits sans vent il y en a des dizaines, des journées sans vent et peu de soleil aussi.
Tu n'assures pas la continuité du réseau avec quelques heures de stockage. Tu rêves.
Que tu aies 1 ou 10 000 éoliennes si tu es en régime anticyclonique avec pas de vent tu produis ZERO, pendant des JOURS, pas des heures.
 
La production nucléaire est continue, stable, prévisible et programmable, on a pas besoin de batteries couteuses et polluantes à produire. nucléaire + hydro + un peu enri + gaz pour la régulation rapide ponctuelle.
Renseigne toi.

 
Si la consommation n'augmente pas (ce qui est le cas depuis apparemment une dizaine d'années), et si tu ne réduit pas volontairement la part de nucléaire dans ta production, comment fais-tu pour développer les EnR ?
 
Et qui doit se charger de traiter les "externalités négatives" (l'intermittence) de ce mode de production ? Les producteurs d'EnR ou d'autres acteurs ?

 
Avec 60 milliards, tu tiens au demi journée au prix actuel
 
En gardant notre parc auto principalement thermiques, quelques centrales gaz!
Et surtout un industrie principalement aux hydrocarbures

On se plaignait que l'électrification n'allait pas assez vite à cause des coûts, et que par conséquent on consommait moins et que ça dissuadait d'investir dans le nuc.  
 
Donc mon post avait pour but de montrer qu'au lieu de se focaliser uniquement sur la production, on devrait également allouer une partie du budget énergie dans :
- la consommation : voiture électrique, PAC
- le stockage : STEP, batterie, H2
 
Le stockage n'étant là que pour absorber/lisser les productions nucléaires et solaires/éoliennes, personne n'ambitionne de stocker en été pour consommer en hiver...  
 
Quoiqu'en convertissant Grenoble en STEP y a moyen de faire un truc, non ?
 
On laisse le pétrole à l'aviation et à l'industrie "chimique", et on est bien...  

 
Voilà, c'est « réaliste » si tu noies une partie non-négligeable du territoire, très très réaliste en effet
 
Bref, tant qu'on a pas fait une percée de plusieurs ordres de grandeur dans le stockage d'énergie, les EnRi sont pas la solution.

Tu pourras watercooler à moindre frais les serveurs de XCP-NG.

 
A 20 euros le mhw, c'est super rentable, il va bientot falloir mettre en place un mecanisme AREEH pour garantir l'acces de tous a l'electricite eolienne historique

 
non, a cause des externalites
 
La rentabilite ne vient pas forcement du numerateur, elle peut aussi venir du denominateur. Si le cout d'installation est tres faible (en l'occurrence pas de foncier a payer + cout de pose marginal quasi-nul car on voulait couvrir le parking de toute facon) la rentabilite est la de facto.  
 
C'est pour ca aussi qu'il n'est pas idiot de mettre du PV sur les toits des logements pour l'autoconsomation, cf les installations faites par mlon a un cout absolument imbattable.  
 
La ou le PV est tres fort, c'est aussi le thermique. En Grece, les toits sont couverts de PV thermique pour chauffer l'eau domestique et ca marche au top. On commence a voir apparaitre ca en Inde egalement.

 
C'est assez facile a faire avec un scooter cela dit, avec des batteries amovibles. On peut charger un set de batteries a la maison avec le PV sur le toit pendant la journee et les charger le matin, ou encore faire comme a Taiwan ou des batteries en location libre-service sont disponibles un peu partout.  
 
C'est egalement faisable pour certains autres vehicules, type bus ou camion, qui ont acces a des points de service specialises a intervalles frequents.  
 
L'avantage de ce systeme est qu'il permet de gerer l'intermittence, au moins en partie.

 
le turfu pour l'aviation c'est le SAF, et ca sera principalement a partir de betteraves vu comme on est partis

 
Je pense que ça ce sera mixte dans le futur. Des panneaux photovoltaïques watercoolés.  
Deux avantages : faire baisser la température des PV augmente le rendement et potentiellement la durée de vie.
Le fluide caloporteur passe par un système de transfert vers l'eau chaude de la maison.
Le système étant intégré au toit/grenier. En plein soleil un PV ça peut taper du 70/80 degrés, excellent pour le ballon d'eau chaude.

 
ouhou le double turfu
 
ca existe deja ?

Le problème de l'intermittence, on peut le voir de plusieurs façons. Je suis pas compétent pour l'analyser dans le cadre du réseau électrique. Par contre, j'ai une forte et longue expérience des réseaux informatiques. Pour la faire courte, j'ai commencé a bosser dans les réseaux chez Transpac à l'epoque du minitel et d'X25.

Les meilleurs ingénieurs chez France Telecom à l'époque étaient convaincu que le paradigme des réseaux du type X25 (circuit virtuel) était le meilleur. Ils ont crée ATM. Ils avaient tort, c'est TCP/IP qui a gagné et ça a donné naissance à Internet et ça s'est fait sans les ingénieurs français aux commandes. L'équipe de Louis Pouzin qui travaillaient justement sur le paradigme concurrent c'est à dire les réseaux non pas à circuits virtuels mais a datagrammes ont fini dans un placard ou sont allez bosser pour l'équipe de Vinton Cerf aux USA.

Dans notre histoire, tu peux voir le problème (c'est à dire que les sources d'energies intermittentes sont difficile à intégrer au réseau electrique actuel) de deux façons. Le problème viens des ENR ou le problème viens du réseau, de la façon dont il est conçu.

J'ai pas la réponse à cette question, c'est pas mon domaine, par contre, mon expérience dit que ce qui compte, c'est ce qui passe à l'échelle, et dans ce cadre, les systèmes constitués d'entités autonomes capable de collaborer entre elles sans avoir besoin de partager leur état interne avec le reste des entités qui constitue le réseau sont ceux qui passe le mieux à l'échelle, voir même ce qui permet d'observer un phénomène assez fascinant qui s'appele l'invariance d'échelle. En gros, si tu regarde l'architecture interne d'un routeur Internet (ce qu'on appelle une Fabric) et l'architecture de l'internet lui-même, tu peux voire la même "forme", le même type de topologies.

ça c'est propre a la théorie des réseaux invariant d'échelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] 3%A9chelle

(les réseau de neurones sont aussi un exemple de ce type de réseau)

Tu vois le truc ? il ne faudrait qu'en s'accrochant a un paradigme qui est entrain de changer on fasse la même erreur qu'a pu faire France Telecom.

 
C’est les hybrides, thermique et solaire en meme temps.
 

 
Bien sûr l'idée n'est pas récente

alors qu'aujours'hui c'est facile ?  
 
je vois plein de monde qui parle de "il faut mettre du stockage"
mais personne n'est capable de décrire concrêtement le stockage... sur le plan technologique, physique, les infras associées, la durée de vie, la capacité de stockage, etc.
 
d'ailleurs ça a tellement l'air viable que l'Allemagne, qui est directement confrontée à ce problème, investi massivement dans le stockage des centrales à gaz pour pallier à l'intermitence des ENR
 

la tendance est à l'amélioration pour envoyer des hommes sur Mars.
... c'est pas pour autant que c'est une solution viable, aboutie, et que l'on peut mettre en oeuvre aujourd'hui
 
 
ne pas confondre tendance et réalité physique
 

euh, tes batteries ont une durée de vie...
un cluster de batteries que tu installes aujourd'hui, dans 10 ans il n'est plus à 100% de capacité
 

Avec un pack de batterie sodium moins chères ça te fait un kit autoconsommation avec un excellent rendement.

 
le point en bas sur le watercooling gaming    
 
je regarderai le cas des hybrides

 
les autres t'ont déjà répondu: les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes entre production et stockage.
1 milliard dans du stockage par an, ça donne  tjs pas grand chose vs la production et l'intermittence.
Et le vrai soucis est l intersaison, i.e. on a besoin de + d energie en hiver alors que c est là que les PV produisent le moins (bien que les éoliennes produisent +).
Les batteries aident peu, les STEP non plus, il faut aux techno actuelles encore repasses par des media externes. Et le plus approprié reste le gaz.
 
C est pas pour rien que les Allemands continuent massivement de construire des centrales au gaz en parallèle de vouloir monter la part des ENR à 80%. Le gaz, qu'il soit naturel/fossile ou transformé à partir d'autres sources (biogaz, h2, etc) reste ce qu'il y a de + flexible.

 
Note intéressante qui pose les bases de compréhension du coût de l elec et synthétisent ce que bcp d'entre nous disent ici depuis des années:
Quelques extraits sur le nucléaire / EPR2:

 
Donc en gros, il est plutôt contre les EPR2 qui vont coûter bcp trop cher à la France.
Ok soit, mais que fait on pour remplacer le nucléaire existant? Les ENR ne suffiront pas si on on a pas une base de production.
"Surseoir à statuer", cela signifie décaler encore la décision dans le futur, n'est ce pas? Mais on a déjà 20 ans de retard. D'ailleurs, c'est justement parce qu'on a 20 ans de retard sur les EPR que ceux ci sont moins pertinents. On voudrait déjà avoir le nucléaire 'next gen', du 4eme gen / surgénération, mais pareil on est encore loin d une solution industrielle et économiquement rentable.
 
Par ailleurs, lui comme tout les pays du monde parient sur les ENR pas chers et tjs moins chers. Cela met un peu vite sous le tapis le fait que les ENR consomment bcp de métaux qui deviendront de + en + chers...

 
Il avait produit une note intéressante en collaboration avec une experte en physique nucléaire, et effectivement son point de vue penche plutôt pour la prolongation adaptation du parc existant plutôt que de se lancer dans le déploiement de nouveaux EPR/EPR2
 

 
src (pdf)  : https://alaingrandjean.fr/wp-conten [...] elaire.pdf

je pensais qu'on voulait les 2: prolongation du parc existant autant qu'on pourra ET nouveau nucléaire. Un moment, faut réfléchir à ce qu'il y aura après...

Y a un cote solution parfaite la. Alors qu'en dehors des grandes villes, y a pleins de foyers qui ont deux voitures. Dans la majorité des cas, t'as pas besoin de deux routières, une seule suffit. La deuxième fait principalement des petits trajets du quotidien, l’autonomie n'est pas vraiment un problème ici. Du coup si déjà on commençait pour tous les foyers par remplacer la vielle Clio thermique par une petite voiture elec, ca me parait deja un bon premier pas.  
Mais bon, j'y connais rien en voiture, mais j'ai l'impression que la plupart des constructeurs occidentaux ont surtout voulu se positionner sur des voitures plus haut de gammes et chères, parce que la marge est plus intéressante, du coup les actionnaires sont contents...  
 

Quelles lois de la physiques ont change en 10 ans ?
Les améliorations de rendement, en dehors de revolutions technologiques, c'est quelques pourcents par an. Pour le moment c'est absolument insuffisant pour gérer les variations saisonnières.
Encore une fois les Allemands sont pas cons, si y avait une solution évidente, vu les thunes qu'ils ont mis sur la table, ils se feraient pas chier avec des centrales a charbon ou gaz.

 
Ben c'est ce qu'il propose. Réfléchir c'est pas déployer. @Loki quelque posts plus haut décrivait aussi un ensemble de solution possible qui sont toujours en development.  Quelque part, c'est aussi ce qui fait que certains investisseurs ont du mal avec le nucléaire, c'est qu'une fois qu'on est engagé dedans, ce sont de gros investissement sur du long terme, donc il ne faut pas se louper. C'est un domaine où on a pas le droit à l'erreur.

 
C'est pour ça que ça doit rester un domaine régalien géré par l'état pas par des spéculateurs.
Qui imaginerait confier l'armée, la défense, à un fond de pension? Bah Désormais il faut considérer l'énergie comme un secteur stratégique, le nucléaire doit revenir à une gestion d'état, avec un financement sur le budget, hors prêt bancaires et autres montages financiers débiles qui font exploser la note.

Oui, mais il y avait un point commun entre Hollande et Sarkozy, leur fascination pour le "modèle Allemand" et dans ce modèle, qui a été l'exemple a suivre en Europe, ce n'est pas le role de l'état. C'est pour ça que je pense que limiter le désengagement dans le nucléaire a une simple lubie écologiste, c'est a mon avis une erreur d'analyse, en tout cas, ça laisse dans l'angle mort ce problème que pose le nucléaire dans de ce type de modèle économique. D'où aussi le fait que les société comme Total ou Engie qui lorgnent sur le marché de l'electricité n'ont pas du tout intérêt a ce que ce marché redevienne un monopole régulé par l'état.

bon on papote on papote, mais pour le moment on n'a pas eu de réponse posée et argumentée sur le  
"il faut investir dans le stockage"

investir dans le stockage = faire plus de centrales à gaz.
Ce que fait l'Allemagne. Et aussi un peu la France: Total et Engie sont surement + intéressés par les centrales au gaz que celles nucléaires.

ah clairement, c'est ce que fait l'allemagne pour gérer l'intermitence des ENR :  
construire en urgence des centrales à Gaz , pour 10GW de puissance
https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] ue-2210140
 
c'est aujourd'hui la seule réponse physique à cette idéologie
(le poids des idées... le choc de la réalité)
 

Tu te rends compte de la quantité d'énergie que cela représente?
 
Des milliers (millions?) de tonnes de batteries avec tout les inconvénients qui vont avec (sécurité, coûts financiers et écologiques...)
Ne serait-ce que l'aspect sécurité. Avec des batteries on est sur des dangers bien plus élevés qu'avec de l'eau et des barrages. Toutes cette énergie qui peut cramer, et c'est encore plus compliqué à éteindre que des puits de pétrole.

 
Je comprends l'analogie (et ses limites, par exemple ce qui est vrai pour du transfert d'information n'est pas forcément vrai pour du transfert de puissance), mais dans notre cas on n'a pas vraiment besoin de faire une telle expérience de pensée, il suffit simplement de regarder le cas de l'Allemagne et de l'Espagne pour constater où ce chemin nous amène.
On a quand même pas mal de recul sur la "transition énergétique" Allemande qui est par ailleurs suffisamment documentée pour pouvoir en tirer quelques conclusions, et en dehors de la question des coûts à la fois pour l'état (subventions) et les consommateurs (prix de l'énergie+++) on constate surtout que l'intensité carbone reste en moyenne très élevée, même dans les conditions "optimales" (par exemple, pour le mois de juin 2024 l'intensité carbone de l'Allemagne est de 235 g.eqCO2/kWh, contre 23 pour la France au même moment, pour le mois de juillet 2025 c'est 325 pour l'Allemagne contre 25 pour la France, et en aout c'est 289 vs. 25...)
 
Et même l'Espagne ne s'en tire pas si bien car sur la même période elle tourne entre 128 et 155 g.eqCO2/kWh.
 
De mon point de vue, il aurait été plus malin de privilégier le développement du photovoltaïque comme moyen de réduction de la consommation électrique (au même titre que l'isolation d'une maison) en incitant l'installation de petits systèmes délivrant par exemple 1 à 3 kW (pour l'individuel), sans générer de surplus à réinjecter dans le réseau, plutôt que de grosse installations produisant un surplus destiné à être réinjecté, en laissant aux opérateurs historiques le soin de devoir assurer la régulation du réseau.
Bref, le photovoltaïque était une opportunité de "produire local pour consommer local", alors qu'on a appliqué un paradigme de "on produit un maximum là où c'est possible, pour envoyer dans le réseau et advienne que pourra".

Voir l'incendie de 2025 en Californie    
 
https://eu.usatoday.com/story/news/ [...] 769686007/

 
Je ne sais pas si c'est un côté "solution parfaite".
Dans mon cas nous avons effectivement deux voitures à la maison, une Fiat 500 et une Citroën C4 Cactus. On peut difficilement argumenter que la 500 soit "une routière" avec ses 400 km d'autonomie, néanmoins elle est suffisante pour déplacer de temps en temps mes 2 ados en vacance chez leurs grands-parents qui vivent à ~300 km de chez nous. Quand on doit se déplacer à 4, on prends la Cactus.
 
J'ai regardé si c'était possible de remplacer la 500 par une R5, et la réponse est qu'il faudrait passer à trois voitures, il n'y a pas de remplacement possible. La R5 couvre effectivement 80% du besoin, mais pour les 20% qui manquent il faudra conserver la 500.

Le stockage c'est très bien, et même à l'échelle française ça pourrait avoir son intérêt. Mais en intraday, pas à l'échelle saisonnière c'est clair. Par contre en intraday, faut voir l'impact sur la production nucléaire (grosso modo tu as 6 mois par an où le solaire produit maintenant une quantité assez importante d'énergie, si tu arrives à lisser ça sur 24h alors ton bandeau nucléaire va souffrir, y compris la nuit).

Ce point de vue est loin d'être évident. D'un point de vue réseau c'est différent, mais d'un point de vue impact sur la production c'est probablement assez similaire d'avoir 1GW sur une centrale solaire centralisée et 1GW disséminé sur des toitures : dans un cas t'as 1GW de plus sur le réseau qui peuvent créer un surplus et nécessitant parfois la modulation du parc historique, dans l'autre cas t'as 1GW de moins sur la consommation apparente qui peuvent aussi créer un surplus nécessitant parfois la modulation du parc historique.  
 
Je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients des 2 côtés :  
- Les petites installations favorisent l'adaptation de la consommation à la production (les tarifs de rachat sont misérables, donc l'utilisateur a un fort intérêt à consommer quand ses panneaux produisent).
- Les petites installations en toiture sont moins consommatrices de foncier.
- J'imagine que ça doit être plus simple à gérer pour le réseau électrique l'autoconsommation.
Mais :  
- Les grosses installations bénéficient d'un effet d'échelle qui leur permet probablement d'être moins cher au kW installé (et d'être mieux entretenues).  
- Les petites installations posent je pense une problématique de "production invisible" --> typiquement sur eco2mix tu ne les vois pas sur le bilan de production par filière, et j'imagine que pour RTE ça peut parfois être embêtant pour faire leurs projections de conso/production.
- Je pense pas que tu puisses effacer la production du solaire en toiture, alors que sur des grosses installations en cas de besoin c'est très certainement possible.  
- Tu peux moduler un peu la création d'installations solaires en toiture via les aides que tu vas distribuer ou pas, mais de manière générale tu ne maitrises pas réellement ça au niveau de l'état : si tu fais ta feuille de route est que ta conclusion est que l'optimum technico-économique est d'avoir xxGW de solaire à l'échelle française, tu peux agir politiquement pour autoriser, refuser, financer ou non les gros projets pour aller vers cette cible, mais tu ne peux pas vraiment empêcher les gens de continuer à mettre du solaire sur leur toit.  
 
Pour le dernier point, c'est ce qui me rend un peu pessimiste pour le nucléaire. Ptet que l'optimum est d'avoir toujours 50 ou 60GW de capacité nucléaire en 2070, mais si le solaire continue à baisser en prix alors t'auras un paquet de GW de solaire installé partout en France avant même que le premier EPR2 soit connecté au réseau, tuant tout espoir d'exploiter un parc nucléaire à pleine capacité.

 
elle n'a pas 400km d'autonomie aussi la R5? Et 30 mins de recharge ca semble pas abuse

 
C'est peut-être là effectivement qu'il y a eu erreur. C'est a dire vouloir remplacer le nuke et le fossile par des ENR sans changer de paradigme au niveau du réseau. C'est à dire de remplacer de grosses unités de production stables par de grosses unités de production instables.
 
Mais attention, l'innovation est un chemin périlleux qui se fait souvent sous contrainte et qui passe aussi souvent par des essais/erreurs. Les erreurs et les échecs peuvent servir à évoluer, trouver des solutions sans pour autant renoncer. Si on prend l'analogie avec les réseaux informatiques (certes tu a bien raison de dire qu'elle est limitée), le principal reproche que l'on entendait de la part des ingénieurs qui supportaient l'architecture historique du réseau de France Telecom, c'était que l'internet et TCP/IP était un gros bordel dans lequel on avait du mal à assurer le contrôle et la sécurité.
 
Ben ils avaient raison, mais ils ont quand même perdu la bataille.
 

 
src : http://jacques-andre.fr/chi/chi04/ritzenthaler.pdf
 
Dans cette source, on y croyait encore, mais bon :
 

 
https://www.fftelecoms.org/communiq [...] mbre-2022/
 
Aprés, encore une fois, tu a raison de souligner qu'il s'agit d'une analogie et qu'elle a ses limites. Comparaison n'est pas raison. (Et c'est peut-être moi qui suis biaisé par ma propre histoire dans l'ingéniérie et ma méfiance naturelle pour le conservatisme dans ce domaine)

 
Sur les simulations que j'ai fait, avec une température extérieure de 0° + besoin de chauffage, il fallait 4h20 pour faire le trajet avec la R5 (contre 3h15 en thermique), et j'arrive à destination avec 12% de batterie.
Donc une fois arrivé il faut >9 heures sur une prise 220V pour revenir à 80% de charge, même aller faire ses courses pose problème.
 
Et il y a très exactement 5 bornes de recharge dans un rayon de 15 km autour de chez mes parents, il faut déjà faire un repérage avec une voiture thermique pour trouver une borne 1)-en fonctionnement 2)-qui ne soit pas déjà prise pour les 3-4 prochaines heures, et ensuite vouloir attendre entre 3h13 et 5h11 (données officielles) que la batterie se recharge (toujours pour atteindre 80%, pour atteindre 100% il faut 1h de plus).

La confusion vient ptet du fait qu'on pourrait penser que la FIAT 500 actuelle était électrique ?

Que cela soit la voiture ou la gestion de l'intermittence, c'est finalement la même chose: le changement de paradigme est finalement de "osef, dispo tout le temps" vers "gérer le temps" (i.e. gérer la dispo de l énergie dans le temps), et donc s'accompagne d'une perte de flexibilité et de liberté.
AMHA, c'est bien là le + gd challenge de l'électrification de nos sociétés.