Reprise du message précédent :
On se répète sur ce topic mais le nerf de la guerre reste le pognon.
Et la viabilité du nucléaire dépend essentiellement de son modèle de financement et comment le coût du MWh est calculé.

Avec les ENR qui imposent un sur-développement du réseau, les surcoûts sont finalement aussi dans l abonnement et donc dans les consommateurs du nucléaire.

. On peut très bien imaginer un système où l' investissement des centrales (quel que soit leur type) et du réseau est compté ensemble comme infrastructures dans les prix fixes pour chq utilisateur .
Peut être est ce déjà partiellement le cas?
Un système de forfait doit être qd même lié à la consommation pour pas que cela favorise trop  les gros consommateurs et pénalise les petits.

Dans un tel système, le coût de l'énergie devient lié qu'à l' utilisation du carburant, donc qui tend vers 0 pour les ENR, pas grand chose pour le nucléaire et bcp pour les fossiles. C'est déjà un peu le cas dans les prix SPOT avec le mérite order.
Mais on sait que la plus grande partie de la production reste vendue avec des contrats de gros à terme sur un prix du MWh négocié.
Mais pourquoi pas forcer  les prix de gros avec une base fixe.
En somme arrêter l'hérésie sur la pseudo concurrence et revenir avec un prix de base élevé déterminé par les infrastructures du pays.

La situation recente ne fait que confirmer l'interet du nucleaire ...

1- le "gaz de transition" (TM) est sous pression a cause d'Hormuz et des attaques ukrainiennes sur le gaz russe
2- tout le secteur petrolier va etre sous tension et l'approvisionnement est bien moins facile

Donc l'electrification a un argument fort en sa faveur, et celle-ci ne doit pas etre alimentee par le gaz.

Franchement je suis tres etonne de ne pas entendre le "lobby du nucleaire" (TM) ( ) venir crier beaucoup plus fort qu'il faut creer de nouvelles centrales. C'est a croire qu'il n'existe pas

La chine se prépare a ça depuis 30 ans. Nous on arrive pas a se passer du pétrole. Donc on subit. Le nuke c'est très bien mais ça ne sert a rien si on remplace pas le chauffage au gaz et la mobilité au pétrole par l'équivalent électrique.

On est bon pour faire des rapport d'analyse par contre.    

https://theshiftproject.org/publica [...] uropeenne/

Cela dit les analystes dans les médias ont l'air d'être en mode "ne paniquons pas, ça ne va pas durer"  

Sur le lobby du nuke, il y a un article dans mediapart.

La pronucléaire Maud Bregeon chargée de l’énergie : le ministère du mélange des genres
https://www.mediapart.fr/journal/po [...] des-genres

Pour les non abonnés, c'est un article a charge qui denonce un potentiel conflit d'intérêt.

Pourtant en bonne macroniste, elle est plutôt partisane du "en même temps"

https://www.franceinfo.fr/politique [...] 98346.html

Ce qui me semble plutôt raisonnable, ma foi ....

Bien au contraire...
Comme il l'est souvent rappelé ici : renchérir inutilement la facture de l'abonné à seule fin de lui proposer une énergie décarbonée intermittente fatale qui impose à une autre énergie décarbonée pilotable (et autosuffisante dans le mix national) de s'effacer pour céder la place à la première est :
- au mieux stupide,
- au pire contraire à l'intérêt supérieur de la nation.
Et, dans les deux cas, c'est purement démagogique/électoraliste.
Certes, nos centrales sont vieillissantes ; mais le principal frein à la construction rapide de nouvelles tranches est le manque de courage/volonté/constance politique

Mouais. Je pense plutôt que c'est surtout une question de pognon. Si le nucléaire était si formidable, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas foule pour investir dedans. La réalité c'est que l'état n'a plus de pognon  et que le privé a besoin de garanties solides pour éviter le genre de dérive qu'il y a eu dans les récents chantiers. La France n'est pas la chine. Et même dans les pays qui ont du pognon comme les USA, le nucléaire est loin de dominer la production  d'électricité. Comment on explique ça ?

Macron et du côté de la finance et des banques, c'est pas un écologiste et les énergies renouvelables ont un profil d'investissement qui convient mieux avec des acteurs puissant comme Total ou Engie. Moins risqué et avec un retour sur investissement rapide, ouvert au privé et la concurrence qui sont, selon eux, des vertues cardinales pour nos systèmes économique capitaliste et libéraux.

J'ai toujours pensé que ceux qui voulait vraiment la peau du monopole d'EDF étaient les mêmes que ceux qui ont libéralisé le reste des monopoles industriels d'état et que de ce point de vue, l'industrie nucléaire n'est pas une solution mais un problème.

Le puissant lobby écologiste en France il s'est pris raclée sur raclée  face aux chasseurs, aux pêcheurs, aux agriculteurs, aux gilets jaunes et encore récemment face aux automobilistes avec l'enterrement des ZFE.

Bref, in fine, Macron est juste contraint de sauver les meubles, a cause de la crise en Ukraine et celles qui se profile concernant nos approvisionnement en gaz. Alors il fait du "en même temps" mais si la  conjecture avait été différente, il aurait enterré le nuke et continuer la privatisation d'EDF.

Bien  sur que ca va contre l'intérêt de la nation, mais c'est pas lié a un manque de courage ou de l'inconstance politique. C'est une stratégie délibéré qui s'est retrouvée contrainte par une évolution rapide de la situation géopolitique.

Qui aurait pu prévoir ?  

 
Je suis d’accord dans l’ensemble
 
Macron c’est un Pro Marché, dire que cela va à l’encontre de la nation, je ne suis pas d’accord.
C’était sur le moment le bon choix, pour avoir des profits rapide.  
Mais bon la politique, droite ou de gauche, se résume sur du court terme, car elle change toute les "5 matins".
Inconvénients de la Démocratie    
 
Et si tu veux du long terme, ton successeur se fera une joie de tout détricoter

En l'occurrence quand la nation se retrouve a risque, visiblement, on ne va plus dans le sens du marché. Donc j'ai tendance a penser que lorsque l'on va dans le sens du marché, on ne va pas forcément dans le sens de l'intérêt de la nation. Mais bon je doit être biaisé politiquement. (
Ou alors c'est juste .... Un raisonnement logique)

Comme tu le dis bien, c est une question de pognon.
Les investissements massifs par les États dans les infrastructures ne correspondent plus au paradigme libéral qui s'est amplifié dans les années 80 avec Thatcher et Reagan : on a donné les clefs de l' État à la finance qui réclame des lourds intérêts et garanties pour lancer les projets d infrastructures. Cela devient trop long et trop coûteux pour les Etats sur-endettés.
Le nucléaire est un exemple typique de ces grosses infrastructures mais n'est pas le seul. On peut s'interroger dans pas mal de pays sur l état des routes, ponts, ...

 
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que c’est un peu plus nuancé que ça.
 
Le marché fonctionne bien tant que le contexte est stable et que les risques sont maîtrisés. Quand on arrive sur des secteurs stratégiques ou des crises (énergie, guerre, approvisionnement), l’État reprend forcément la main.
 
Ça ne veut pas forcément dire que le marché va contre l’intérêt de la nation, mais plutôt qu’il n’est pas conçu pour gérer des enjeux de souveraineté ou des horizons de 30 à 60 ans comme le nucléaire.
 
En réalité, on voit surtout que les deux logiques coexistent : le marché pour l’efficacité économique, et l’État quand il s’agit de sécurité stratégique.
 
Les deux coexistent, la vraie question, est où est ce que l’on met le curseur

Sauf que cette période, celle de la "mondialisation heureuse" qui devait acté la victoire de la démocratie libérale et de son économie de marché mondiale a pris un petit coup sur la tête. C'est le retour des affrontements entre puissance et pas seulement pacifiquement dans le cadre d'une libre concurrence mondialisée arbitrée par des instance comme l'OMC ou le FMI qui sont de plus en plus marginalisées.

Et dans ce contexte, il s'avère que certaines infrastructures deviennent des points névralgique et des levier de pression géopolitique.

Dans mon secteur (les telecoms) cela s'est traduit par la mise sous surveillance de plus en plus étroite des opérateurs.

https://www.sgdsn.gouv.fr/files/fil [...] e-saiv.pdf

Bref ce n'est plus simplement une question de pognon. Il devient hors de question de laisser un opérateur mettre en danger le pays en abaissant le niveau d'exigence operationnelle pour faire des économies.

Et dans ce contexte on comprend mieux la volonté de l'état de garder la main sur un secteur aussi stratégique que le nucléaire.

Et limite, quoi qu'il en coûte. Par contre, ca n'interdit pas de rester dans la course pour les ENR. Parce que c'est aussi un levier intéressant. Cela permet de diversifier la production, d'avoir un écosystème d'acteurs innovant, permettre aussi une certaine résilience locale et de l'autoconsomation.

https://www.ecologie.gouv.fr/politi [...] nsommation

Et si la mondialisation a pris un coup sur le pif, elle n'est pas morte pour autant et dans ce cadre, rester au niveau sur ces technologie est loin d'être déconnant.

Voilà pourquoi je pense que la politique actuelle est relativement rationnelle, en tout cas, du point de vue de ceux qui la font.

 
Je en vois pas trop où tu veux en venir en disant le contraire de ce que tu as dit, sur cette histoire de pognon.

Regarde a quoi je répond :

Ben non c'est pas ca le principal frein, c'est le financement. L'état n'a pas les moyens et ça n'intéresse pas vraiment le privé. Ce n'est pas en contradiction  avec ce que je dis ensuite. La stratégie actuelle consiste à sécuriser l'existant, a planifier la construction de nouvelles unités mais avec un objectif plus lointain et a ne pas fermer la porte au devellopement des ENR.

Si l'état avait de quoi financer la construction rapide de nouvelles centrale, comme en Chine, je pense qu'il le ferait. Donc ce n'est pas un manque de courage ou de volonté politique.

Cf https://www.connaissancedesenergies [...] ais-240825

La il a besoin de 70 milliards d'euros a échéance 2038 de ce que j'ai pu lire. Ca ne semble pas déconnant mais je pense pas qu'on ait les moyen de faire plus et plus vite avec des financement privé garantis par l'état.

Et pour avant le retournement de situation géopolitique, la stratégie était de laisser tomber le nuke ou du moins de réduire son importance. La aussi, il y avait une volonté politique qui correspondait a une stratégie du fait, de mon point de vue, plus en rapport avec la difficulté de financer son devellopement que pour des raisons écologiques. Même si c'était le prétexte invoqué (quand on veut tuer son  chien, on prétend qu'il a la rage).

Je maintiens pourtant : sécuriser un parc d'indispensables tranches nuke ET construire en même temps de très dispensables parcs EnR, c'est plus cher que développer uniquement le 1).

Quand au courage politique : le nuke Fr est en train de crever, entre autres, de sur-réglementation : ceinture+bretelles+gilet de sauvetage+parachute+gilet pare-balle (au cas où). Or c'est bien le pouvoir législatif (donc le politique) qui peut rabaisser ces exigences réglementaires au niveau du juste besoin.
 
Certes, ce pourrait être, pour le porteur de la thématique, un suicide politique (encore que... en 1981, il avait été dit à Mitterrand que l'abolition de la peine capitale était aussi un suicide politique).
Bref : connais-tu beaucoup de politiques crédibles qui ont le genre de courage et de pugnacité nécessaire pour porter/initier ce type de projet/chantier législatif de longue haleine ?

La raison était un arrangement électoraliste, couplé à un chiffre de 50% produit au doigt mouillé par un semi-compétent arrivé premier dans un concours de circonstances...

Je ne pense pas que ce soit suicidaire. Mais effectivement faut constater que le travail n'est pas fait. Du coup à ton avis ça serait quoi la solution ?

C'est le degré zéro de l'analyse  d'une politique. Les politiques sont nul, et leur determinants sont uniquement électoraliste, c'est toujours facile a dire après coup et ca évite de mettre sur la table les sujets qui fâchent, comme le fait que le nucléaire est difficile a financer en s'appuyant sur les marchés ou le fait qu'il nécessite un contrôle étatique fort, contrairement a d'autres industrie.

Aujourd'hui le retournement de la situation géopolitique du pays et la mise en évidence de vulnérabilité a retourné la situation en faveur du nucleaire, de la reindustrialisation et du réarmement du pays. On est pas encore en économie de guerre, mais on se prépare pour. A horizon 2030, 2035, on doit être prêt a un  conflit ouvert avec les Russes et sans devoir compter sur les USA pour assurer notre sécurité.

La situation d'aujourd'hui est radicalement différente de celles d'avant la crise du Covid et du début de la crise ukrainienne.

C'est pour moi ce qui explique qu'on est aujourd'hui prêt a faire ce que l'on se refusait  de faire hier. Et c'est toujours facile de dire qu'il aurait fallu anticiper ça une fois que c'est arrivé.

Bref. Mais je ne vois toujours pas en quoi on devrait se priver de faciliter les investissements dans les ENR à par pour se tirer une balle dans le pied et laisser de côté une industrie qui est en croissance partout ailleurs.

C'est à mon avis une position dogmatique qui s'explique plus par une réaction aux politiques anti-nuke passé.
 
Quand a assouplir la réglementation concernant la sûreté nucléaire au nom d'impératifs économiques,  je ne sais pas répondre a ça. C'est un sujet bien trop technique.

En Chine, ce n'est pas forcément la réglementation qui est le facteur déterminant dans le coût de revient plus bas des centrale même si cela doit jouer.

https://www.connaissancedesenergies [...] ais-240825

On peut dire qu'une centrale nucléaire coûte moins cher dans un pays autoritaire ou une dictature qui en produit beaucoup, mais je ne suis pas sûr que ce soit un argument qui soit vraiment en faveur de cette technologie.

Ensuite baisser les exigences de sûreté pour baisser les coûts est un pari risqué. Au moindre incident grave, c'est toute la filière qui se retrouverait à nouveau compromise.  Et d'ailleurs, il faut espérer que les Chinois ne déconnent pas trop avec ça, car même un incident là-bas pourrait avoir des conséquences politisue ici sur le renouveau de la filière.

y a eut un moment avant le covid ou l'argent était gratos, les bons du tresor étaient sous l'inflation... meme le putain de FMI/BRI/BM, des organisations marxistes bien connues, recommandaient de l'investissement public massif...
 
et au final, ZOBI

Le covid avait l'avantage de frapper toute l'économie mondiale d'un coup et dans un tel contexte, on peut plus facilement maîtrisé l'inflation qu'engendre le fait de faire marcher la planche a billet.

Le pognon, c'est juste une unité comptable, il n'a pas de valeur intrinsèque, et a ce titre, il peut pas être gratuit. Il est toujours lié a l'activité économique dont il est l'unité de compte, d'une façon où d'une autre, tot ou tard on finit toujours par payer.

D'ailleurs certains économistes (comme Gael Giraud) invoquent la crise écologique pour recourir  a ce type de mécanisme mais le problème, c'est que meme si elle est effectivement toute aussi mondiale que celle du covid, tout les acteurs de l'économie mondiale n'ont pas la meme perception de ce risque et certain et pas des moindres sont complètement dans le déni a son sujet.

Finalement, ce sera plutôt la dégradation du contexte géopolitique qui nous poussera sûrement a le faire. Typiquement l'Allemagne qui s'assoie sur sa sainte rigueur budgetaire....

Bah c'est un peu le principe du néo libéralisme en fait, en quoi est-ce surprenant ?

c'est le terme "investissement" qui vous parait grossier ? je sais que c'est malheureusement passé de mode, mais quand meme, on l'a appris a l'ecole...

L'argent gratuit ca consiste a l'emprunter a soi-meme. Tout ce que ca fait, c'est gonfler la masse monétaire en circulation, et au final, si l'économie derrière ne change pas, mécaniquement c'est la valeur de l'argent qui diminue. Dans le cas du covid, ca a servi a donner un coup dans le système pour lui permettre de passer une crise qui touchait tout le monde, mais ca  ne peut pas constituer une politique économique durable.

Hors crise, ca ne marche pas. Mais bon, vu comment la situation actuelle évolue, c'est pas dis qu'on  y arrive pas un jour.

Bref on peut  voire ca comme un défibrillateur économique.  

je sais pas pourquoi tu te focus sur la perfusion a l'epoque du covid, je parlais des taux <0.3% AVANT le covid, dans le sens "PENDANT DES ANNEES AVANT", quand on etait dans une liquidity trap

Ok, j'avais pas percuté, my bad. Ben c'etait peut-être parce que les politiques publiques limitaient leur investissements ? L'idée avant c'était de laisser ca au marché, privatiser le plus possible, mettre les acteurs en concurrence pour favoriser l'innovation.
 
Du coup, il y a plein de liquidités disponibles, le marché ne s'intéressant qu'aux profits à court terme et ou le risque est gérable de toute façon. Les emprunts étatiques sont vus comme des placements sûr, ils font rouler leur dettes et donc les taux d'intérêts sont bas.

Oui si on avait su, il aurait fallu en profiter. Mais la rigueur budgétaire sur laquelle on s'assoie maintenant était la règle d'or.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] C3%A9taire

Et c'est toujours plus ou moins d'actualité. Le financement des nouvelles centrales est garanti par l'état mais ce sont des financement privé. On est pas en Chine. Enfin, pas encore.  

et pour les recommendations FMI/BRI/BM ?
pour vendre un pays en morceaux facon grece ou argentine y a du monde, mais quand il s'agit de preparer l'avenir y a plu personne
 
c'est CA le probleme d'avoir des politiciens qui se contrefoutent de nous

On est en démocratie et les politiciens font ce que pourquoi les gens ont voté pour eux.

En l'occurrence, ils subventionnent massivement les énergies fossiles parce qu'à la moindre hausse, ils dégagent

https://www.imf.org/fr/blogs/articl [...] 7-trillion

En Chine on te laisse pas le choix, le problème en démocratie, ce n'est pas les politiciens mais ceux qui votent pour eux.

Leur manque de courage reflète seulement le nôtre.

Ah merde c'est vrai que les campagnes d'information n'ont pas encore été inventées ah merde non cette technologie a été bannie y a quelques décennies en fait.

Bien sûr. Ca a été remplacé par la désinformation. C'est beaucoup plus efficace. L'idée c'est d'utiliser des algorithmes qui disent aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre et qui leur montrent ce qu'ils ont envie de voir et de glisser de la pub au milieu pour leur vendre tout ce qu'ils ont envie d'acheter.

 
il n'y a jamais eu de monopoles industriels d'Etat
 
il y a eu des grandes entreprises industrielles proprietes de l'Etat (typiquement Renault) ou avec participation au capital, mais pas de monopoles
 
Historiquement en France les monopoles ont ete la SNCF, les Postes, EDF/GDF, l'ORTF, France Telecom, et la Secu (j'en oublie surement). Aucun n'est industriel, tous sont des services.  
 
Quasiment tous sont ouverts a la concurrence aujourd'hui, sans que l'Etat ne se soit desengage.

 

 
celafotalafinance
 
Bien sur, c'est la finance qui cause des deficits structurels depuis 1974
 
La finance qui impose des garanties ultra-couteuses tellement couteuses que la France emprunte a 3.55% alors que la dette publique est a 117%
 
La raison pour laquelle l'Etat n'a plus de sous, c'est qu'il prefere distribuer la grosse majorite des prelevements obligatoires en prestations sociales. Diminuer les retraites de 30%, c'est en finir avec le deficit public en France. L'Etat a tres, tres largement la marge pour redresser ses finances, en 1 seul budget.
 
Il n'y a jamais eu autant d'appetit des investisseurs sur le marche pour de la dette, et la dette de la France (ou d'EDF) est encore consideree comme "blue chip". Si les investissements dans le nucleaire bloquent, c'est pas la faute des marches financiers ... EDF continue d'emettre de la dette long et tres long terme a des taux super concurrentiels (tres proches de ceux de l'Etat), comme je l'ai deja dit plus haut sur le topic.
 
Apres je repondais a Grotius, donc lui ne lit pas mes reponses, mais vous si j'espere

 
A mon avis, il est encore largement temps de le faire. Les taux sont encore historiquement bas, et il y a beaucoup de domaines ou l'investissement public peut tres largement porter ses fruits.
 
Il est important de ne pas confondre investissements (= acheter ou construire des actifs, si necessaire en s'endettant) et depenses. C'est sur ce 2e point que la France peche.  
 
Comme dit plus haut, le pays a un probleme de discipline sur les finances publiques, et notamment sur les prestations sociales. Ca n'est pas une fatalite. La Suede ou le Canada ont ete dans des situations similaires dans le passe et ont redresse la barre. La France peut tres bien faire de meme.

Tour ce qu'il manque, c'est une vision claire et une volonté...
 
On va crever des intérêts particuliers de la génération majoritaire dans les urnes...

Effectivement on peut reprendre l'argent  

 
Oui, mais je pense que tu ignores ou il est en realite.

La plus value s'est évaporée c'est pour ça que les plus riches s'appauvrissent d'année en année devant le matraquage fiscal français.

mais de quoi tu parles mdr c'est aussi inepte que le programme de lfi

Je parle de ça :
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] 20fiscaux.
 https://www.observationsociete.fr/r [...] e_revenus/

Je me doutais que tu allais me repondre un truc du genre.  
 
Il y a 2 sujets dans ce que tu as linke :
- les top 10% en revenus de la population (le lien observation de la societe), ceux qui gagnent + de ~50k
- le 0.1% de la population, ceux qui gagnent ~500k+ (le lien insee)
 
La 2e categorie est quasi non-existante, avec une assiette fiscale minuscule. Cette categorie  totalise 61 milliards de revenus. Les + de 500k d'euros par an represente environ 40 000 foyers fiscaux. Elle paie grosso-merdo 30% d'IR (je ne sais pas ce que ca donne en fiscalite totale).
 
La 1ere categorie, tu as raison, c'est la qu'est l'argent. Et cette premiere categorie (pour faire simple les gens qui gagnent entre 5 et 40k / mois, c'est tres vaste) est deja martelee d'impots, avec une pression fiscale de 50%+ (charges salariales et patronales ou IS, + IR). Donc elle n'echappe pas aux impots, l'argent est deja preleve. Cette categorie represente une base fiscale de 450 milliards.
 
Attention, je ne dis pas qu'il n'est pas important d'avoir une justice fiscale entre les tres riches et les autres. Ce que j'affirme en revanche, c'est que prelever cette population ne changera pas grand chose aux finances publiques.  
 
Moralite, ou est l'argent en France ? A 45% (cad le niveau de pression fiscale), dans les caisses de l'Etat.  
 
Source des donnees que j'ai utilisee : DGFiP - Département des études et statistiques fiscales (DESF), 2022.

Non mais la question c'est le patrimoine surtout. On sait bien que la catégorie inexistante se débrouille pour optimiser. Où est l'argent à l'instant t, dans le patrimoine.
Tu peux répéter matraquage, ou pression fiscale comme tu veux, le constat est qu'ils s'enrichissent, et que le capital est toujours plus concentré.

Le patrimoine est deja impose. Il y a 20 GEUR de patrimoine en France :
- le patrimoine non financier est en quasi-totalite de l'immobilier (60% du patrimoine total), ou est du patrimoine professionnel, deja taxe lui-aussi
- le patrimoine financier est taxe sur les revenus qu'il genere avec des prelevements specifiques a la source, ou par l'IS, ou par l'IR, generalement un combo de tout ca.

Par nature on ne taxe pas le capital sur le patrimoine financier car c'est antinomique avec son existence meme (personne ne va investir pour gagner de l'argent si ca lui fait perdre de l'argent par taxation). En realite il est quand meme taxe sur les transactions, et sur les plus-values.

il y a plein de graphiques qui montrent l'accroissement des inégalités, mais celui ci est particulièrement trompeur et mauvais: plutôt que de montrer l augmentation absolue, il serait bcp plus pertinent de montrer l augmentation relative en %.
2540190/1663430=1.527  +53%
79760/54880=1.453   +45%
Donc augmentation de ~50% du patrimoine dans les 2 cas, cela ne montre permet pas de conclure grand chose et ne montre PAS un fort accroissement des inégalités.
Par contre, si pour la catégorie haute on choisi de prendre non pas les 10% des + fortunés, mais les 1% ou 0.1%, les rapports sont bien différents.

C est d ailleurs le pt d entrée du lien Insee, ici sur les revenus

Je pense l'exact opposé