Reprise du message précédent :
Que cela soit la voiture ou la gestion de l'intermittence, c'est finalement la même chose: le changement de paradigme est finalement de "osef, dispo tout le temps" vers "gérer le temps" (i.e. gérer la dispo de l énergie dans le temps), et donc s'accompagne d'une perte de flexibilité et de liberté.
AMHA, c'est bien là le + gd challenge de l'électrification de nos sociétés.

 
tu sais il existe des applications pour trouver les bornes, pas besoin de répérage.
 
ENsuite faire les courses ? car tu vas faire tes courses à 3h15 de chez toi ?    
 
il y a quelque chose qui m'échappe j'image    
 
Surtout pourquoi ce trajet en particulier vous ne le faites pas en cactus ?
 
C'est plus le topic VE que cela concerne, rien avoir avec le nuke  

Je rejoins bcp les discussions des dernières pages comme quoi l'augmentation des ENRi requiert un changement de paradigme que je résume en "osef, dispo tout le temps" vers "gérer le temps et la dispo de l''énergie" (lié à ce qu'on appelle le 'smart grid').

In fine, la question du topic "nucléaire pour ou contre" est donc d'abord de savoir si on veut ou pas accepter un tel changement

C'est d'ailleurs intéressant que la discussion des dernières pages va de + en + vers une remise en cause du nucléaire, notamment suite à la note de Alain Grandjean. briseparpaing disait finalement la même chose 2-3 pages plus haut.
MAIS de nouveau, le changement de paradigme n'est vraiment pas gagné, et jusqu'à ce qu'on y arrive, c'est surtout le gaz qui gagne avec les ENR.
AMHA, le changement de paradigme n'est possible QUE si les consommateurs le sentent directement, donc via le portefeuille. L'ex de production des PV local aide aussi bcp, ceux qui en ont comprennent bcp + l’intérêt de la chose.

Je reste persuadé que la grosse révolution viendra par un prix de l'élec variable tout au long de la journée pour les clients finaux. Cela existe déjà dans certains endroits. Le tarif "tempo" d'EDF va aussi dans ce sens (avec tempo, les tarifs peuvent changer d'un jour à l'autre, mais PAS pendant la journée, les 14 jours rouges de l'année ont des tarifs heures pleines 3 à 4 fois plus chers)
Un complète variabilité des prix pourrait remettre en cause les contrats long terme qui justifient encore le nucléaire.

Au final, et même si le nucléaire a plein d'avantages, l'avoir seul dans son coin en Europe est économiquement dangereux.
Il ne suffit pas d'avoir la meilleure techno, il faut qu'elle soit compétitive économiquement et utilisée par la majorité.
rakame parle de ATM vs IP mais il y a pléthore d'exemples dans l histoire industriel où le standard moins bon a gagné sur celui techniquement meilleur (Betamax vs VHS, CPU Dec Alpha vs x86 Intel, etc), que cela soit une question de complexité, brevets, business plan, etc...

 
à la fin c'est le pognon qui décide  

Des prix variables toutes la journée comme au Texas ? ²²²²²²²²²²²²²

Oui. Reste à définir l unité de variabilité (jour, heure, min). Difficile d' imaginer toutes les conséquences mais ce serait assurément un beau bordel, si  chaque action, chaque production doit prendre en compte le coût variable de l énergie.
Le marché de prévision et d' optimisation de consommation va exploser. Les batteries seront d' abord un tampon pour gérer la consommation au moins cher.

C'est aussi pour cela que les systèmes de compteur 'intelligent' comme Linky sont si nécessaires.

Édit: au niveau des opérateurs, la granularité est passée en octobre 2025 de l' heure au quart d heure (15min) , justement motivée par le solaire.
Reste à voir qd un opérateur proposera cela à ses clients.

La PPE 3 a été publiée au Journal officiel : https://www.connaissancedesenergies [...] -jo-260213

Un scoop cela existe deja c'est le marché Spot et en France un opérateur avait tenté l'experience. Il se nommait Barry

Question bete suite aux intempéries. Mais comment on gère 900 000 foyers en moins dans la conso ? Certes on n'a pas perdu ces foyers en une seule fois et en quelques instants mais ca doit quand meme fouttre le bordel sur le réseau ?

???
Y a un truc que je comprend pas dans la logique. Si c'est 3 fois par an, pourquoi tu peux pas prendre la C4 pour emmener les ados chez leurs grands parents ?

 
Je me pose al même question

 
Parce que si j'ai besoin de prendre la 500, c'est que mon épouse travaille et utilise la C4... sinon, effectivement si elle est en congés on part à 4 dans la C4...

La version flexibilité serait logiquement que tu prennes la C4 à 3 pendant que ton épouse utilise l électrique

Y a un edge case ou l’épouse fait plus de 400km dans la journée a cause de son taf et du coup ne peux pas utiliser l’électrique.

Mais bon, dans ce cas on va juste dire que Badcow est un cas particuliers, tu peux pas faire une politique énergétique et de transport en prenant en compte 100% des cas. C'est pas grave si 10-20% des foyers en regions ont encore besoin de deux thermiques, si on peut remplacer au moins une des deux voitures par une électrique pour 80% des cas.
Et puis dans le cas de Badcow de toutes manières c'est pour un temps limite, les ados dans quelques années ils voudront probablement plus aller en vacances avec leurs parents (et/ou ils auront leur moyen de transport)

Si tu te mets 20% des électeurs à dos déjà pour appliquer ta politique il va falloir gratter ailleurs. On est pas à Sim City  

- On est dans le cas des foyers qui ont deux voitures, donc déjà c'est pas 20% de tous les électeurs
- Parmi les foyers qui ont deux voitures, j'ai pas de stats, mais je doute que beaucoup de foyers aient les deux parents qui ont besoin de faire 300+km tous les jours et/ou aient absolument besoin de deux thermiques comme dans le cas de Badcow
- Enfin il s'agit pas de taper sur ceux la, juste encourager ceux qui le peuvent a s’équiper en petites électriques. Genre avoir des prix de électricité qui jouent pas au yo-yo a chaque fois que les exports de gaz ont un problème en France alors qu'un tout petit % de notre électricité est fossile serait pas mal.

Avec le nuke on a de l'électricité quand on n'en a pas besoin , et avec les ENR, on n'a pas d'électricité quand on en a besoin.  

Ok, je sors  

 
nan mais c'est lunaire de vouloir aller vers un modele a electricite a disponibilite variable, et d'avoir cette conversation
 
il n'y a litteralement aucune bonne raison de vouloir se diriger vers ce modele : ni technique, ni environnementable, ni economique.
 
Au-dela des consequences desastreuses sur l'economie et la societe (usines qui tournent quand elles peuvent, services d'urgence et telecoms disponibles de temps en temps, hopitaux geres au yo-yo), un modele gere de cette facon ne fonctionne meme pas. Un reseau electrique est incapable de gerer l'intermittence telle que tu la decris, car il ne peut pas dissiper l'excedent energetique quand il survient, et par consequent il claque et il est impossible de le relancer derriere.
 
Les consequences sont moins fortes en cas de black-out cause par une surconsommation mais ca cause quand meme un merdier dingue.  
 
Et tout ca pour quoi ??? Il n'y a litteralement rien a gagner :
1- pas d'amelioration du point de vue ecologique - le nucleaire a une empreinte plus faible sur l'environnement
2- pas d'amelioration sociale, cf. supra, au contraire
3- consequences economiques catastrophiques
4- desastre strategique egalement, va defendre ton modele quand tu es occupe a remettre ton reseau en route en permanence lol
 
c'est tellement con que c'est difficile de trouver des contre-arguments pertinents, j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes a chaque ligne
 
j'ai l'impression de repondre a "on devrait se mettre un piment dans le cul tous les matins, ca fait mal mais on s'habituerait, mais quid de l'acceptabilite politique"  
 
serieux lol

Dans ce cas, elle utilise la voiture de société ou la voiture de location payée par la boite.
Hors de question d'utiliser ma voiture pour les longues distances à titre pro.

Je ne comprends pas : on ne peut pas débrancher les producteurs excédentaires (ie couper les panneaux photovoltaïques ou mettre les éoliennes en drapeau), géré par RTE de la même façon qu'ils ouvrent et ferment l'hydraulique ?
(Je parle bien sûr d'un monde un minimum intelligent, pas un où ils vont injecter de la puissance en permanence parce qu'ils en ont le droit)

+1
 
Aujourd’hui beaucoup de vent sur l’Europe, MWh pas cher.
Demain soir pétole, sans doute MWh cher.
https://www.windy.com/?2026-02-24-18,49.115,6.176,5  
 
En outre les EnR sont très polluants en CO2 : l’Allemagne pollue beaucoup plus que la France.
Sur les 12 derniers mois : Allemagne 419 gCO2eq/kWh.
France : 28 gCO2eq/kWh.
https://app.electricitymaps.com/map/12mo/monthly
La différence (28 vs 419) est d’habitude moins marquée, mais c’est quand même une moyenne sur un an.
Bien sûr que ce ne sont pas les éoliennes elles-mêmes qui polluent.
 
En outre les tarifs français pour les ménages sont les moins chers d’Europe (à PIB comparables évidemment, en Bulgarie le kWh est à 0,13 €).
Le kWh allemand pour les ménages est 44% plus cher que le kWh français.
https://particuliers.engie.fr/elect [...] urope.html
 

Plutôt d'accord sur ton msg ds l ensemble mais la question se pose moins sur le vouloir que sur le subir..
Je dis juste que le monde va vers de + en + d ENR intermittents, donc il y aura bien des arbitrages pour compenser. Certes le nucléaire et le gas vont amortir la production, mais je pense que les prix variables seront une autre incitation pour ajuster.

Si bien sûr. C'est ce qui est fait d'ailleurs depuis quelques années.

 
Oui, a quelques nuances pres :
- ca ne peut pas forcement etre fait instantanement, d'autres moyens de production doivent moduler a tres court terme
- en general comme on donne la priorite sur le reseau aux ENRi, on prefere les faire tourner et demander au nucleaire de moduler (et on les subventionne par dessus le marche avec des CFD)
 
Un reseau 100% renouvelable risquerait de survolter regulierement, comme ca ete le cas en Espagne dernierement a cause (entre autres) du survoltage lie au solaire.
 
Dans le monde actuel, on se voile un peu la face sur 2 choses :
1- la rentabilite reelle des ENRi, "la source d'electricite la moins chere" alors que pas forcement, elle beneficient d'enormes avantages financiers (subventions + fiscalite favorable du financement) et reglementaires (installation facilitee par l'Etat, acces prioritaire sur le reseau).  
2- la viabilite physique d'un reseau 100% ENRi, qui n'a pour l'instant pas ete demontree
 
Il y a un 3e point de souverainete energetique car on importe tout ca de Chine, mais c'est un point secondaire par rapport aux deux autres ci-dessus. En outre il est a noter que le prix des panneaux solaires tres bas est permis par de grosses subventions a l'export cote chinois. Elles vont s'arreter graduellement et le prix des panneaux est amene a augmenter cette annee.

 
On a plus de chances de se diriger vers un monde ou on fait cramer du charbon a fond la caisse que vers un monde ou on impose des prix tres variables au consommateur a mon humble avis

Il faut évidemment arrêter cette connerie. On arrête d'abord le plus facile, qui ne génère pas d'usure supplémentaire par la modulation.
 

Et on leur fait utiliser des onduleurs qui peuvent couper ou moduler l'injection au lieu de survolter (et tant qu'à faire qui ne sont pas contrôlés par   )

C'est ce qui se passe avec la revente au prix SPOT les parcs sont deconnecté lors des prix en négatif.
Après remonter l'eau des barrages permet aussi de consommer et de ne plus reserver cela a la nuit.
Mais ca doit surement deja etre le cas !

Lettre de PNC-France, signée de Bernard Accoyer
 
 

Oui une part grandissante des parcs (ceux qui sortent progressivement de leur contrat d'obligation d'achat) s'arrêtent désormais lors des prix spots négatifs. C'est donc du day ahead.

Cette année le mécanisme s'étend également aux ajustements infra-journaliers.

C'est loin d'être au point sur la totalité des parcs (ça dépend de leurs possibilités de téléconduite) mais ça dégrossit déjà bien les besoins de modulation. Pour le réglage instantané je crois que c'est moins un problème, ce sont les machines tournantes qui s'ajustent "toute seule".

Bref ça va dans le bon sens pour le réseau.

Concernant la rentabilité, c'est un vaste débat... oui les ENR sont plus chères que le nuke des années 60, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ?

 
On a une centrale EPR mise en route recemment, on peut en regarder la rentabilite vs les parcs eoliens ou solaires mis en route recemment. On regarde leurs couts et leurs revenus avant subventions.
 
Ca n'est pas un debat, c'est un calcul. Combien ca a coute, combien ca a rapporte, et on projette dans le futur pour estimer la rentabilite sur la duree de vie.  
 
Cela etant pose, le plus ancien reacteur nucleaire en fonction en France est celui du Bugey, mis en service en 1979. L'essentiel du parc date des annees 1980-1990, pas de 1960. La raison pour laquelle ils sont aussi rentables n'est pas tellement qu'ils ont coute moins cher a l'origine, mais surtout qu'ils ont ete amortis depuis tres, tres longtemps.  
 
Si Flamanville 3 dure 80 ans, le cout initial sera bien oublie.

Si ils sont rentables, c est parce qu ils ont couté moins cher à construire et qu ils ont produit plus vite.
Si edf est devenu cash flow négatif c est pas pour rien.
 
FLA ne gagnera pas d argent avant tres longtemps, à 120€, voir 135€ le MW incluant une remuneration du capital en sortie, et un prix de gros moyen en 2024 de 58€, il est evident que c est Bugey qui paye la note.
 
Le nucléaire tout ce joue à la construction. Avec un design original couteux, une complexité démultipliée, des chantiers compliqués, des délais non respectés, un cout du capital de 60 à 80€ par MWh, l equation devient tres compliqué, avec derriere des sommes colossales et un risque systémique.

Grâce au nucléaire, on a verdi un peu plus l'Europe  

Oui !  
Cependant, le calcul n'est pas simple, parce que comme les coûts sont drivés par le CAPEX, le coût au MWh dépend énormément du facteur de charge, qui dépend de la consommation et de la concurrence sur le marché de l'électricité. Et j'ai l'impression qu'on a énormément de mal à l'estimer, surtout à moyen ou long terme.

Par nature tu ne pourras que faire des hypotheses sur des prix futurs - en revanche tu peux facilement constater la rentabilite sur une periode passee. On a assez de recul pour le faire sur les energies actuelles.

EDF a genere 3 milliards de cash flow en 2025, apres 4 milliards en 2024. Que veux-tu dire par "cash flow negatif"

 
Dire que “s’ils sont rentables, c’est parce qu’ils ont coûté moins cher à construire et produit plus vite” est réducteur.
 
Pour le parc historique (dont Bugey), la rentabilité actuelle vient surtout du fait qu’il est amorti depuis longtemps, pas seulement qu’il a été “moins cher”.
Une centrale nucléaire est extrêmement capitalistique : une fois le capital remboursé, le coût marginal devient très bas, c’est mécanique.
 
Concernant Flamanville :
 
- Oui, la construction est le nerf de la guerre.
- Oui, les retards + surcoûts font exploser le coût du capital.
- Oui, à 120–135 €/MWh avec un spot 2024 à 58 €, la rentabilité immédiate est compliquée.
 
Mais :
 
- Prendre 2024 comme référence n’a pas de sens. 2022 était >200 €. Une centrale se juge sur 60–80 ans, pas sur une moyenne annuelle.
 
- Le coût dépend énormément du financement. Si l’État finance à taux bas, le WACC chute et le MWh aussi. Le nucléaire est ultra sensible aux taux.
 
- Comparer juste le coût brut sans intégrer le coût système est incomplet. Les ENR ont besoin de pilotable, réseau, flexibilité. Le nucléaire apporte du pilotable bas-carbone.
 
Et le “risque systémique” ?
Un EPR est un risque concentré sur un chantier. Or un système dépendant du gaz importé est un autre type de risque systémique.
 
Bref, oui c’est complexe, mais ce n’est pas juste “c’est trop cher donc c’est mort”.
 
 
Surtout, tu oublies un point essentiel du nucléaire, qui sont des investissements très longs et très coûteux au départ, mais avec une durée d’exploitation tout aussi longue, et c’est justement ça l’atout.
 
Bugey, le capital a été remboursé en francs, et les revenus sont encaissés aujourd’hui en euros. L’inflation a mécaniquement réduit le poids réel de l’investissement initial.
 
SI on prend 50 ans avec une inflation moyenne de 3 % par an, et SI on investit 100 milliards dans les EPR2, la dette contractée aujourd’hui sera remboursée avec une monnaie future qui vaut moins en pouvoir d’achat.
 
C’est ça la logique des actifs très longs : le capital est fixe, les revenus évoluent avec le temps.
 
Or, des panneaux solaires, des batteries ou des éoliennes n’ont pas cette durée d’exploitation. On est plutôt sur 20–30 ans.
Le nucléaire, lui, est conçu pour produire 60 à 80 ans.
 
Donc mécaniquement, l’amortissement et l’effet de l’inflation ne jouent pas du tout dans les mêmes proportions.

T'as répondu a grotius, il s'en branle qu'on le corrige

Et puis bon, meme sur le calcul y a débat. Ne considérer qu'un "bête" coût au kWh produit, sans prendre en compte les a-cote (le cote pilotable du nucléaire, le coût du stockage qu'il faudrait associe aux ENR la dépendance au gaz pour le backup/pointe etc...) est deja un choix qui peut donner lieu a débat. En tous cas c'est loin d’être neutre de n'utiliser que ce prisme. Je ne dis pas qu'il est inutile, mais je ne pense pas qu'une telle métrique soit suffisante pour tout driver.

mais c'est peut-être utile pour les autres lecteurs du topic alors merci pour eux de se donner cette peine

On se répète sur ce topic mais le nerf de la guerre reste le pognon.
Et la viabilité du nucléaire dépend essentiellement de son modèle de financement et comment le coût du MWh est calculé.

Avec les ENR qui imposent un sur-développement du réseau, les surcoûts sont finalement aussi dans l abonnement et donc dans les consommateurs du nucléaire.

. On peut très bien imaginer un système où l' investissement des centrales (quel que soit leur type) et du réseau est compté ensemble comme infrastructures dans les prix fixes pour chq utilisateur .
Peut être est ce déjà partiellement le cas?
Un système de forfait doit être qd même lié à la consommation pour pas que cela favorise trop  les gros consommateurs et pénalise les petits.

Dans un tel système, le coût de l'énergie devient lié qu'à l' utilisation du carburant, donc qui tend vers 0 pour les ENR, pas grand chose pour le nucléaire et bcp pour les fossiles. C'est déjà un peu le cas dans les prix SPOT avec le mérite order.
Mais on sait que la plus grande partie de la production reste vendue avec des contrats de gros à terme sur un prix du MWh négocié.
Mais pourquoi pas forcer  les prix de gros avec une base fixe.
En somme arrêter l'hérésie sur la pseudo concurrence et revenir avec un prix de base élevé déterminé par les infrastructures du pays.