Reprise du message précédent :

Je pense l'exact opposé  

Pour vous distraire, je suis sûr que cet article de la meilleure d'entre nous vous plaira :
https://www.mediapart.fr/journal/ec [...] s-victimes

 
J'ai sans doute mal exprimé mon propos:
Qd j'écrivais:

j ai déjà hésité sur le mot 'finance'.
Je ne parle pas tant de la finance qui est nécessaire pour les investissements, mais des règles et lois AUTOUR de la finance et de la monnaie qui favorise de + en + les créanciers (preneurs de risques) vs les États.
 
Et oui, je continue de penser que le changement des règles et lois "pour faciliter la finance" ont bien amplifié l explosion des dettes de tout les pays du monde.

 
là aussi la France (et bcp d autres pays) ont crée une complexité fiscale délirante.
 
Plutôt que de créer des impôts spécifiques sur les revenus du capital (sur les dividendes par ex), il serait tellement plus simple de considérer les revenus du capital exactement comme ceux du travail: tu mets tout ensemble pour le revenu fiscal de référence pour l impôt sur les revenus. C'est ce que fait encore la Suisse par exemple. Et je crois ce que faisait la France, l Allemagne et tout les autres avant les changements de règles/lois dont je parlais au dessus.

 
ohputainohputainohputain

 
haha mon pauvre ami
 
pour un gauchiste, une inegalite est une injustice, et c'est par consquent le mal a abattre !  
 
si les pauvres voient leurs revenus reels augmenter, ca n'est pas une bonne chose si les revenus des riches ont augmente davantage !

Qd la majorité des démocraties occidentales prônent surtout la liberté (et donc la liberté de gagner tjs +), la devise française maintient l'égalité et la fraternité à côté de la liberté.
Donc oui, de ce pt de vue, on aimerait voir les revenus et patrimoines des "pauvres" augmenter proportionnellement (en % donc) autant que ceux des "riches".
AMHA, c'est surtout que l accroissement des inégalités crée bcp de jalousies et frictions dans les sociétés, mettant en danger la démocratie elle même.
 
Je ne fait que constater. Personnellement, je profite pleinement des "changements de règles qui augmentent les inégalités" dont je parle puisque résident en Suisse dans une des commune les moins imposées. Je pense toutefois que tout cela est pas très moral et pas très durable...

oui, au long terme peut-être. Et encore, comme dit rakame, ce serait bête de passer à côté d une énergie moins chère (le soleil) si on doit de toute façons valider les forts investissements sur le réseau.

mais à court terme, celui qui intéresse les politiques (et monsieur tout le monde), cela semble moins cher d'investir par ex 500 millions par an pendant 50 ans (donc 500*50=25 milliards) pour des ENR que d'investir UNE fois 15 ou 20 milliards pour 1 ou 2 EPR2.
Non seulement cela semble moins cher, mais cela l'est probablement aussi si on considère l'inflation, le coût du crédit et surtout la grosse somme bloquée qui ne permet pas de retourner sa veste (le jeu favori des politiques) et diversifier les investissements.

Donc oui, dans une société occidentale capitaliste, le financement reste le problème no1 du nucléaire.

Je rejoins donc rakame dans son analyse d'une politique actuelle (qques EPR + ENR) plutôt logique.

Pourquoi "donc" ?

Égalité d'augmentation des revenus et patrimoine pour tous.

L'argument c'est d'écrire en gras ?    
En quoi le pourcentage serait la méthode juste de comptage ?

Idem je comprends pas pourquoi le % serait l'apha et l'omega
Les questions de pouvoir d'achat sont très loin d'être linéaires, par exemple.

Bon, on s'éloigne du sujet

 
Le patrimoine Français c'est 60-65% d'immobilier, 20-25% financier et 10-15% Professionnel.
 
C'est surtout dû à l'augmentation du Foncier, et l'héritage, dû à notre régime retraite par répartition, où le retraité ne consomme pas son patrimoine crée tout le long de sa vie.
 
A contrario, en Grande Bretagne, la retraite est par capitalisation, et on retrouve finalement beaucoup moins de fortune crée par l''héritage qu'en France.
 

 
pardon, je soulignais surtout l'égalité d'augmentation des revenus et patrimoine pour tous avec le calcul en % comme minimum acceptable dans un système capitaliste. Un calcul en absolu (chacun augmente de x €) serait un système communiste.
Mais évidemment, on peut imaginer qqch entre les 2. Avec l imposition progressive, on pourrait d'ailleurs attendre que l augmentation absolue soit + faible dans les classes aisées. Sauf que plusieurs taxes sont sans rapport aux revenus (à commencer par la TVA) et que d'autres ont des plafonds. Donc mathématiquement, cela favorise les + riches.
 
Mon pt est surtout que la réalité est que, même en %, on est très loin de l’égalité d'augmentation sur les très haut revenus et patrimoine.  
 
Pour en revenir au sujet, et comme le financement est un sujet majeur pour le nucléaire, on pourrait très bien imaginer que les multi millionnaires doivent participer au financement des centrales  nucléaires, puisque ce sont souvent aussi les + gros consommateurs d'énergie.
Ou + simplement, + probable, on devra très probablement accompagner le financement d'EDF dans ses infrastructures (que cela soit pour le développement du réseau lié aux ENRs que la fabrication des centrales nucléaires) avec une augmentation des abonnements et utilisation du réseau.

Ok mais évite de me relancer sur d'autres points HS, car franchement y'a rien à voir avec le communisme dans ce que tu dis  
On peut en discuter ailleurs si tu veux

Ils vont le faire. L'état garanti leur investissements.

Ca c'est l'avis de l'AIEA.

http://www.iaea.org/fr/themes/inve [...] -financier

En pratique, c'est surtout une usine a gaz le montage financier :

https://www.sfen.org/rgn/decryptage [...] s-risques/

Mais ce qu'il faut retenir c'est que l'état est contraint de  limiter les risques raisonnablement pour attirer les investisseurs et il le fait avec des garanties.

C'est pas déconnant du tout comme stratégie, mais il faut des investisseurs qui soient quand même intéressés par le long terme. Hors, la conjecture actuelle ou l'on enchaîne crise sur crise et ou l'avenir est de plus en plus incertain est pas forcément très porteuse.

PS (edit) : C'est ce qui est rageant avec la finance, c'est que les acteurs ne sont pas du tout rationnel, enfin, les rationnels ne sont pas si nombreux dans le tas. Un trouduc comme Musk annonce qu'il va foutre des datacenter d'IA dans l'espace et il lève des milliards mais quand il s'agit de construire une infrastructure dont on sait très bien comment la faire et qu'elle va servir pendant pratiquement un siècle, il n'y a plus personne. Les vrais responsables du bordel dans lequel on se trouve, ce ne sont pas les marchés financiers, mais c'est ceux qui croient dans leur toute puissance et leur omniscience, ce n'est pas la même chose.

merci pour ton edit sur le côté irrationnel de la finance: il s'agit de "vendre du rêve" pour chopper des milliards à des gogos plutot que de vraiment financer des choses pour l'Économie.
Cela complète bien mon propos + haut sur les changements des règles de ces acteurs.

mais qu'est ce que vous racontez encore
 
un point preliminaire : "Egalite" dans la devise francaise signifie "egalite en droit", par opposition aux privileges. C'est explicitement precise dans l'article 1 de la constitution ("egalite devant la loi" ). Ca ne signifie pas que tout le monde doit gagner pareil, ni qu'il ne doit pas y avoir de pauvres.
 
Sur le cote "irrationel" de la finance, vous etes dans l'ecriture d'invention. Les marches financiers ne financent pas de nouvelles centrales nucleaires actuellement parce qu'il n'y a aucun nouveau projet en cours, c'est aussi con que ca.
 
Comme je vous l'ai dit litteralement sur la page d'avant, EDF se finance sans aucun probleme, tout comme tous les autres acteurs fortement impliques sur le nucleaire, a Olkiluoto, Hinkley point, ou autres, pour parler de projets passes ou en cours.
 
Les risques sur le marche electrique sont plus eleves pour une entreprise en concurrence qu'un monopole ? Incroyable, qui aurait pu le croire  
 
Mais ca n'a rien a voir avec le nucleaire en particulier. Une entreprise qui n'est pas en monopole et est sur un marche ouvert peut evidemment perdre des parts de marche. C'est vrai pour toute entreprise, et dans le cas qui nous concerne, toute source d'energie.

 
Oui, c'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Je suis pas forcément trés receptif a ce genre d'argument et je me documente par ailleurs.
 

 
Je ne sais pas si tu connais la SFEN mais ils sont dans le camps des "pro-nucléaire" et il sont actif dans ce lobbying depuis plus de 50 ans.
 
https://www.sfen.org/qui-sommes-nous/
 
Et je cité plus haut un autre rapport de l'AIEA qui va aussi dans le même sens.
 

 
https://www.iaea.org/fr/themes/inve [...] -financier
 
Sans participation de l'état plus ou moins importante, c'est compliqué de financer de nouvelles centrales. Autrement dit, et selon mon point de vue (mon opinion a ce titre, qui n'a donc pas valeur d'expertise sur la question), c'est surtout la libéralisation des marchés de l’énergie qui est responsable du déclin relatif de la production d’électricité nucléaire dans beaucoup de pays, même si les prétextes invoqués sont plus souvent ceux de la dangerosité. C'est plus simple pour un état de dire à sa population qui a la trouille du nucléaire que c'est dangereux que de dire qu'il a du mal à le financer et laisser le marché se débrouiller tout seul. L'attrait des énergéticiens comme Total ou Engie vers les renouvelables, plus compatible avec leur modèle industriel s'explique aussi assez bien par cela, que simplement par du greenwashing ou le fait que ça leur permet de vendre aussi du fossile. (ce qui est vrai par ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre).
 
Et ça le montre bien, avec le changement de cap actuel, Total réduit ces investissement dans le déploiement d'ENR par exemple, mais si ça change dans 5 ans, il les relancera. Ils font déjà ça très bien avec le pétrole, même quand ça leur coute des milliards.  
 
https://totalenergies.com/fr/actual [...] eurs-de-la
 
(bon sur ce coup-là, j'avoue qu'ils ont du le sentir un peu passer quand même )
 
Et la recherche assez active en particulier aux USA vers des unité de production type SMR est assez significative de la volonté de rendre la techno plus "jetable" si je puis dire, ou du moins avec des cycle d'investissement/exploitation moins contraignants. C'est juste une question de format "économique" plus compatible avec des économies et des marché libéralisée.  
 
ça explique aussi que des pays ou l'on pratique la planification de l'économie comme la chine on beaucoup moins de problème pour le financement des centrales "classiques"
 
(Et par contre, ce que je dit en deuxième partie de mon post est juste mon opinion, construite sur des références cité plus haut, certes, mais évidement discutable et à prendre telle quelle).

C'est pas un argument d'autorite, c'est un fait.

Tu peux regarder la source ici si tu aimes ce genre de sujet :
https://www.edf.fr/en/the-edf-group [...] debt/bonds

A partir de la le reste de ton argumentaire tombe un peu a plat. Le SFEN et l'AIEA sont bien gentils mais contredisent la realite du financement telle qu'on la constate sur le marche. Au risque d'avoir l'air d'un antinuke, ce sont des lobbys apres tout

J'entends tout a fait qu'on souhaite que l'Etat apporte une garantie a EDF sur ces grands projets (ce que je trouve tout a fait sain et souhaitable dans un projet qui releve quelque part de l'amenagement du territoire), a fortiori dans ou contexte ces projets sont decretes par l'Etat.

Ca n'est au reste absolument pas un probleme d'equite: les renouvelables ont droit aux CFD, le nucleaire aurait droit a une garantie contre le defaut et/ou du financement syndique garanti par l'Etat.

La Chine est un autre animal : le pays a des besoins electriques immenses et en tres forte augmentation. Ca n'est pas le cas en Europe, et par consequent les investissements sont beaucoup plus timores. Ca n'est pas une questions de financement.

je suis du même avis que rakame.
lehman, tu penses donc qu'voit on des problèmes là où il n'y en a pas?

pour ma part, je ne doute pas que EDF puisse se financer, je dis juste que ce financement est si cher que cela rend la solution nucléaire peu compétitive économiquement parlant. Donc questionnable sur la volonté ou non de redémarrer la filière.
Je ne fait que répéter ce que disent les analystes techniques et ingénieurs. cf la note Alain Grandjean par ex dont on parlait il y a 3 pages -> as tu lu cette note ou nos résumés ici, lehman?

 
4.38% c'est trop cher ?? eh bah faut pas manquer de souffle
 
Alain Granjean pointe le vrai probleme : les surcouts lies aux delais. L'origine de ce probleme n'est pas liee au financement ...

4.38% c est quoi? La part du financement dans le cout global? -> donc peu.
ou le taux d interet annuel pour rembourser les crédits -> là oui, cela devient vite cher sur 15-20 ans.

mais oui, ces coûts explosent surtout à cause des délais.
Et des mauvais budgets initiaux.

Là dessus, on peut fortement critiquer les projets initiaux avec des budgets délais de construction irréalistes: qui a vraiment pu croire que l EPR FL3 serait construit en 5 ans pour 3.3 milliards ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] nt_des_EPR

Pourcentage d'augmentation des coûts des EPR:

• +60 % en Chine,
• +70% en UK (mais pas encore fini)
• +226% en Finlande OL3
• +300 % hors financement, 479 % avec financement pour le FL3 en France.

(mais à nouveau, les +226 et +300 des 1er chantiers lancés (OL3 et FL3) sont AMHA surtout dus à un budget initial de 3.3 milliards chacun, bcp trop ambitieux et irréaliste. Évidemment, si le budget de base était doublé, l augmentation serait moindre)

et comme on a déjà répété maintes fois

avec les 6 EPR2 en France, on espère re gagner en compétences. Très curieux de voir si et comment ce sera fait: après des années de dénigrement de la filière, il manque une génération de travailleurs compétents!

 
Ce que tu me montre sont des levées de fond d'EDF, le problème, c'est que justement la capacité de l'entreprise a financer la construction de nouvelles centrales uniquement sur ses fond propres d’où le recours a des plans de financement ou l'état interviens plus ou moins.
 
D'ailleurs, j'ai oublié le lien vers le doc de la SFEN qui détaille le sujet :
 
https://www.sfen.org/app/uploads/20 [...] n-2022.pdf
 
Il y a tout un chapitre où ils détaillent justement le cas de Flamanville (financé sur fond propre) et les problèmes que cela a engendré pour l'entreprise dans le contexte du marché "libéralisé" de l’électricité.
 

 
https://www.sfen.org/app/uploads/20 [...] n-2022.pdf
 
Il y a un tableau qui résume les modèles de financement préconisés par la SFEN (enfin, la SFEN préconise le modèle RAB, ce qui n'est pas déconnant sur le papier, et constitue un bon compromis)
 

 
Je suis le premier à penser que la libéralisation des marchés faite de façon aveugle au nom de leur soi-disant efficacité  tiens plus de l'idéologie qu'autre chose (ça ne fait pas du tout l'unanimité en science économique) et que c'est même totalement contre-productif dans certains secteurs comme celui de la production d’électricité. ça ne veut pas dire non plus que je suis contre, ce n'est juste pas une solution miracle et universelle et ça peut déstabiliser la gestion de certains infrastructures du fait même de l'instabilité de ces marchés et de leur volatilité surtout quand en plus, on passe son temps a les bidouillé pour diverses raisons, comme pour promouvoir la décarbonation de la production. Quitte a vouloir piloter un truc, autant s'en donner les moyens et ne pas le laisser "libre", il y a la un forme de dissonance cognitive .... Je reste convaincu que c'est surtout cette libéralisation du marché de l’électricité qui est à l'origine du déclin du nucléaire, qui a besoin d'un pilotage efficace sur le long-terme.
 
(là encore, c'est juste mon opinion, hein. Je cite la SFEN et l'AEIA parce que ce sont des instances de lobbying, certes, mais ce n'est pas forcément un problème. Ce qui est un problème c'est d'en faire en prétendant qu'on en fait pas. Concernant ces instances là, elles en font sérieusement, et si je me réfère a eux, c'est parce qu'il font la promotion du nucléaire, donc il ne sont pas biaisé dans l'autre sens)

Allez maintenant sur la marotte que le topic aime detester : la Chine se met a faire de la propagande sur la fusion "dans 20 ou 30 ans"
https://www.globaltimes.cn/page/202603/1356477.shtml
 

 
On n'en doute pas

Bonjour  
 
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 

 
Duuuuuuuuuuuuuh  
 
Sans deconner

LAULE...

 
Je vous encourage a écouter son discours en intégralité.
 
https://www.youtube.com/watch?v=lD-5emwhjro
 
- Elle explique que c'est surtout pour des question économiques pas écologique (il faut une électricité peu chère pour l'industrie, surtout avec les nouvelles technologies) et que le problème c'est surtout la dépendance aux fossiles lié au contexte géopolitique. (sans blague ...)  
- Elle se félicite des progrès et de la réussite européenne dans le développement des ENR.
- Elle prone le développement des ENR et du Nucléaire ensemble    
- Pour le nuke, elle met l'accent surtout sur les SMR.
- Elle articule l'action de l'Europe sur 3 axes :
1 - Simplification et standardisation des réglementation (on connait l'efficacité de la bureaucratie Européenne dans ce domaine )
2 - Assurer la garantie des financements (Fond de garantie de 200 milliards d'euro) financée par le systéme d'échange de quota d’émission (une belle usine à gaz décarboné, quand on parle juste avant de simplification ....)
3 - Un développement conjoint des technologie SMR (J'imagine qu'elle voie un genre de success story à la EADS/Airbus ou l'on met ensemble tout le monde pour peser dans le game ...)
 
C'est loin d'être déconnant, mais quand on lit un peu entre les lignes, c'est pas gagné non plus.

 
C'est bien tard...
Faut également croire que le revirement de Merz sur la question à fait sauté le tabou à la commission...

https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html   Quinze ans après Fukushima, les retours au compte-gouttes dans la zone touchée par la catastrophe nucléaire
50mSv par an c'est pas mal quand même, je pensais pas que les niveaux étaient si haut.

contamination "en tache de leopard", a quelques metres pret dose toxique ou negligeable...
 
15ans aujourd'hui

L'essentiel de la zone est de nouveau occupee quand meme. C'est moche qu'il reste encore de la zone contaminee mais ca ne doit plus representer tant de terrain que ca.

Je rebondis là-dessus, mais il y a une interrogation de plus en plus profonde sur le design même de l'EPR (et du futur EPR2), et de son coût intrinsèque (même avant de parler de soucis de gestion de projet ou de problématiques de construction).

 
L intérêt des SMR est que les design moins lourd sont proposés par une myriade de startup en concurrence.  
Certains designs vont on espère débouchés sur des vrai produits. D'autre startup mettront la clef sous la porte. C est le concept même des startup. Ursula n'aime pas cela? C est vrai que cela brûle bcp (trop) d'argent...
 
Mais vouloir un gros acteur type Airbus semble un contre-sens. Et financièrement pas forcément rentable.

Comme dit au dessus, 15 ans aujourd'hui que la cata de Fukushima s'est produite.
LeMonde et autres continuent de mettre l'accent sur la catastrophe.

pour l energie du Japon, c est aussi intéressant de voir où on en est:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] tors#Japan
Il y a encore bcp de réacteurs suspendus au Japon: bcp semblent encore bloqués en "memorandum earthquake".

https://www.csmonitor.com/World/Asi [...] ima-energy

https://en.wikipedia.org/wiki/Kashi [...] ower_Plant

RV dans 1 semaine donc pour voir si le réacteur revient.

Cela rappelle tjs le meme probleme des capitaux nécessaire au nucléaire: énormes et très risqués:
- Areva et Westinghouse ont fait faillite sur les retards de l'EPR et APR1000.
- Avec une telle dette, Tepco aurait aussi pu se déclarer en faillite, à cause d'une seule catastrophe...

 
Sauf que les startup qui marchent se font racheté tôt ou tard par un gros acteur qui est en position dominante sur le marché. Le risque c'est de voir ce bel (futur) écosystème bénéficier surtout a des boites américaine ou chinoise.
 
Airbus est au niveau pour capter l'innovation par exemple, il peut acheter des startup américaines comme ici, Aerovel spécialisé dans les drones :
 
https://www.airbus.com/en/newsroom/ [...] -flexrotor
 
Est-ce que EDF, aujourd’hui détenue a 100% par l'état Français pourrait jouer un rôle  similaire ? ça pourrait être la vision de la commission a long terme quitte a re-privatisé l'entreprise. Je suis pas sur qu'ils soient très fan du concept d'entreprise d'état à la commission européenne ...
 

L'autre intérêt des SMR, c'est l'effet de série.  
Je pense comme toi qu'il faut une concurrence, mais à partir du moment où ça va commencer à construire, c'est pas forcément bête de consolider le secteur pour permettre à un acteur important de fabriquer en grande série.  
 
Par contre, amha c'est assez incompatible avec le niveau de puissance de pas mal de SMR (t'en vois beaucoup entre 100 et 400MW, la palme étant pour Nuward), perso je pense que les micro-SMR ont beaucoup plus de chances de vraiment disrupter le secteur. Le secteur de la construction a des gains de productivité minables par rapport à l'industrie, il faut donc des SMR fabriqués de manière industriels si on veut vraiment passer un cap.

J'en suis pas certain, en tout cas je pense que ça serait une bonne stratégie pour EDF (plutôt que de développer un modèle en interne) : regarder les start-ups essayer et foirer, le secteur se consolider, puis racheter ou nouer un partenariat avec celle qui tirera son épingle du jeu.

 
Pour les Smr, c’est pas ce qu’il se passe en ce moment ?

Totalement d'accord.
A mon avis c'est qu'une question de temps avant que le projet interne soit tué pour qu'EDF se concentre sur les EPR2 plutôt que de continuer avec un projet peu innovant et très en retard.

Ptet qu'EDF y réfléchit j'en sais rien, mais en attendant ils investissent sur leur propre modèle.

Comme toi j'ai du mal à voir l'intérêt/le potentiel du SMR EDF. Mais ya ptet des synergies importantes avec EPR2 (réutilisation de matériels EPR2 pour augmenter les volumes commandés, utilisation par EPR2 de méthodes de construction modulaires développées par/pour les SMR, ..) ?