Reprise du message précédent :

 
tu as lu des conventions collectives?

 
Mais, tout le monde sait bien qu'elle l'est. Combien de fonctionnaires défendent les thèses de la Gauche ? Combien de fonctionnaires/anciens focntionnaires composent les rangs du PS ?
Et pour quelles raisons ? Parceque la Gauche défend leurs intérêts (au détriment des travailleurs du privé et contre le libéralisme qui porte en elle une remise en cause de ce statut). Donc, la sécurité de l'emploi pour assurer l'impartialité de la fonction publique, ça ne marche pas    
De plus, la raison initiale et principale n'était pas celle-là. Le fait est qu'à la fin de la guerre, l'Etat n'avait pas (plus) les moyens de bien payer ces fonctionnaires et, alors que la reconstruction drainée toute la main d'oeuvre, il fallu trouver un moyen de solliciter des vocations. D'où ce statut, qui aujourd'hui n'est plus acceptable, car il crée de facto une fracture dans la société française, tout en la figeant dans l'immobilisme (réforme de l'etat impossible pour cause de défense des acquis sociaux de certains aux dépends des autres). Cette situation ne pourra pas durer éternellement...
 
 

Tu as le sens de la caricature, mais pas celui de la mesure.
Quelle haine !    

Ne serait-ce pas non plus plutot parce que travailler dans les services publics c'est se mettre au service de la nation, des autres et ne pas penser qu'à soi ? C'est pas ça qui fait qu'il y a plus de gens de gauche dans la fonction publique ?
 
Parce que je vois pas en quoi la gauche est fondamentalement plus sympa avec les fonctionnaires que la droite.

 
Disons qu'il faudrait déjà arriver à s'entendre sur ce qu'on appelle libéralisme. Le renouvellement des thèses libérales datant des années 70 est appelé néo-libéralisme. Je propose qu'on garde cette terminologie afin de ne pas participer à cette confusion mentale ambiante et qui ne profite à personne sur ce forum. L'économie monétariste, la réduction des dépenses publiques et par conséquent des impôts, la libéralisation des marchés de capitaux et tout ce qui peut permettre leur afflux, la primauté du fait économique sur le fait politique, ..., tout cela procède des théories néo-libérales et non du libéralisme "classique" (celui de Smith ou encore Ricardo). Nous ne vivons pas dans une économie mondiale libérale mais néo-libérale.
 

 
Et pourtant au sens classique, l'un ne va pas sans l'autre et concrètement, on a pas encore mis en pratique de meilleur système. Il serait peut-être possible d'avoir une démocratie pour qui l'économie n'est qu'accessoire mais celle-ci devra alors soit beaucoup d'esclaves soit un niveau de technologie très avancée (à mon avis). Après, si on considère le cas du néo-libéralisme qui est de l'économie pure et a perdu toute dimension éthique et morale, oui, on peut très bien concilier dictature et néo-libéralisme.
 
Est-ce que ça vous va sous cette forme? (et aussi avec ce que j'ai pu écrire précédemment quant à ce que j'appelle libéralisme?)

 
D'accord.  
 
Pour les impôts, étant donné que vous devrez augmenter fortement votre productivité, votre nombre diminuera, et la gestion plus rigoureuse, assurera des économies substantielles qui permettront d'améliorer nos systèmes de protection sociale sans augmenter nos impôts. La France deviendra un pays plus attractif, la croissance retrouvée permettra de fournir du travail aux fonctionnaires licenciés, on rentre dans un cercle vertueux  

 
Heu si, d'ailleurs tu faconne la definition du liberalisme economique a ton idee, pour pouvoir la diaboliser ensuite.
Le liberalisme economique c'est, entre autre, le fait que les choix individuels doivent primer sur les choix collectifs.
 
Ce qui n'est pas possible en dictature.
(Ni en France   )

 
Dès 1946, le préambule de la Constitution de la Quatrième République disposait que « nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances ». Le statut général des fonctionnaires, résultant de la loi du 13 juillet 1983, a repris ces termes.
Qu'il y est également une logique budgétaire derrière ca, je ne le renie pas hun. Mais ca n'est pas la seule justification qui suffit à dire: "on peut pêter le statut".
Après qu'il y ait des dérives et une réforme nécéssaire, je suis là aussi loin de le contester. MAis encore une fois, ca ne nécéssite pas nécessairement de pêter le statut (d'autant + justifié vu l'argument budgétaire que tu me donne toi même..).

Ok, on s'est bien compris alors et c'est ça aussi que je voulais dire
 
Après, je dis pas qu'en pratique ça existe/existera, mais dans le principe on ne peut pas dire que le néo-libéralisme (que moi j'appellait libéralisme économique) nécessite obligatoirement un modèle sociétal de type démocratie et libéral.

 
Parce qu'elle dénonce ce qu'elle considère comme des excès du capitalisme, et non pas l'essence du capitalisme ?
 
Parce qu'un capitalisme excessif est également contraire au libéralisme ?
 
 

Je n'ai vu AUCUN argument.
 
Aide-toi : auto-quote toi.
 

 
Pas forcément toi, mais dès qu'on parle libéralisme on nous ressort direct le méchant Etat régalien et l'anarchie ailleurs.

Et où donc ? Tu vas pouvoir le dire là ?

Je ne façonne et je diabolise rien du tout. Par contre c'est plutot vous qui idéalisé et façonné votre modèle économique pour en faire plus que ce qu'il n'est
 
La dictature ça n'est pas non plus supprimer toute forme de choix individuel. On peut autoriser la création d'entreprise et interdire le droit de manifester, je vois pas en quoi c'est incompatible ....

C'est malheureusement constaté.  

Griller un modo, une 1ère pour ma personne
 
Sinon, un agent public n'est pas nécessairement contre l'entreprise, il y en a même qui sont payés pour susciter et accompagner des créations d'entreprises (cf entre autre les dispositifs du genr maison de l'entrepreniat, pépinières, incubateurs... etc).

Ouaiiiiiis, Sarko, sur LCP !!! Vive Sarkoooooo

 
Euh, non. Le mythe des gens de gauche sympas et altruistes contre les méchants égoïstes de droite c'est plutôt à ranger du côté de la caricature.
Et puis il ya plein de fonctionnaires en uniforme qui croient au service de la nation et qui ne sont pas spécialement à gauche    

d'un autre coté, les fonctions régaliennes restent + que d'actualité dans les politiques de droite..

 
Eh bien pour moi, on ne peut pas être pour la démocratie sans être libéral (autant au sens politique qu'au sens économique). Nous vivons depuis déjà bien longtemps dans un pays libéral (même si les jacobins sont passés par là). Que le système libéral soit corruptible, qu'il ait été corrompu, c'est un fait. Qu'on assimile le libéralisme à cette corruption, ça ne me va pas (ou alors, on accepte l'amalgame entre communisme et stalinisme par exemple ). Un autre point qui me gène est que tout système est corruptible (assertion a priori). Je trouve donc qu'on ne peut que difficilement juger d'un système de par sa corruption (encore que sa résistance à celle-ci est un bon indicateur). Je veux dire que les critiques qui sont adressées au libéralisme (ou plus exactement au néo-libéralisme) sont pour le moins faiblardes, pour ne pas dire nulles. Quand on veut détruire un système, on s'attaque à ses fondements, à ce qu'il a de plus solide, de meilleurs, ... Attaquer les dernières conséquences, les défauts et autres faiblesses qui ne l'empêchent pas d'exister, ce n'est que s'attaquer aux effets secondaires et non aux causes. A mon avis, c'est vain. En même temps, s'attaquer à la liberté, à une certaine conception du bonheur, je vous accorde que c'est une autre paire de manches

Un agent public, c'est un employé qui fait ce qu'on lui demande de faire... comme le CRS qui frappe avec des regrets certes le crâne de celui qui pourrait être son fils.  

 
Oui essayons le vrai communisme, on y croit a mort !     (d'opposants politiques )

Waouhh, c'est quoi ce concept de capitalisme excessif, c'est nouveau ce machin
 

 
Maintenant que tu sois pas d'accord, c'est comme tu veux, mais va falloir me sortir des arguments en béton armé    
 
Et tu vois, on a réussi à se comprendre avec DocMaboul, alors laisse pour une fois ta mauvaise foi de coté

Pas faux, mais le CRS il tappe un peu fort des fois, et puis il a Alliance le CRS, l'employé il a plus rien...

 
Ok, sauf que cet argument budgétaire n'est plus d'actualité.
Du reste, je ne sais pas si un tel statut (aussi protecteur) existe dans les autres pays européens, et si oui, s'il couvre une proportion aussi importante de la population active.
A mon avis, la clé des problèmes de la France est là.
 
 

Lui aussi il a des syndicats, mais ils ne sont pas très invités par les télés.  

L'employé syndiqué est une cible dans une entreprise, alors si, il se fait rare. Mais Alliance est un bel exemple de syndicat avec du poids, à quand la meme chose pour moi    ?

 
Qu'il y ait des libertés formelles et des libertés effectives, c'est évident. Ce n'est pas pour autant qu'aucun salarié ne peut créer sa propre entreprise. Ce qui gênant dans votre discours idéologique est que tout travail est systématiquement une forme d'exploitation qui semble s'opposer à une condition plus agréable qui, par magie, serait dûe et devrait être acceptée par tous. Etrangement, ce n'est pas le cas

Certes, et qui n'a pas le choix on est bien d'accord
Mais si ca e lui plait pas, il peut tjrs demander sa mutation..
et surtout, ce genre de dispositif est généralement porté par des structures parapubliques (assoc, GIP etc...) dans lesquelles on retrouve pas mal de fonctionnaires en détachement et donc sur une base de volontariat..
 
Enfin bref, le développemetn économique est un domaine de l'action publique, à partir de là qqn qui souhaite agir pour l'intéret collectif et tout à fait heureux de bosser sur ces questions là.. De même, les partenariats publics-privés permettent des effets de levier etc.. les logiques ne se limitent pas à opposer public VS privé..

 
Oh, mais il va nous tirer une larme Ernestor.
 
Je suis un salarié de droit privé au service du public. J'estime infiniement plus normal, pour me mettre au service de la Nation et des autres, de rester dans ce cadre privé, plutôt que de me planquer sous un statut public sclérosant. Sclérosant, parce qu'il pousse à l'inaction, au moins-faisant, à la torpeur. Le statut public, ça te flingue en 5 ans le plus motivé de tous les types.
 
Il est hors de question que je passe un jour le moindre concours de la fonction publique. Si on me veut, on paye. Et on peut exiger de moi des résultats. Et si je ne conviens plus, on me remercie. Et je vais voir ailleurs si j'y suis. Et je vais bosser de temps à autre dans le privé, et je reviens dans la sphère publique si je veux.
 
Tu vois Ernestor, la France qui bouge, elle n'est pas dans cette naïveté confondante que le statut de fonctionnaire serait la seule ou la meilleure formule pour servir son pays.

 
Mouarff, pas à moi hein En même temps, je ne faisais que reprendre ton habitude à faire du lyrisme dégoulinant de bons sentiments comme tu aimes à le faire quand tu parles de libéralisme

C'est marrant que tu répondes à ça et pas au passage suivant :

Pour moi, un gros problème est le doublonnage de nombreux services entre fonction publique d'État et la territoriale, due à un processus de décentralsiation non fini dans les années 80. L'acte II de Raffi remet un coup là dedans, ainsi que la LOLF (loi organique des finances).
Enfin je ne développe pas +, vu que j'avais fais un joli poste la dessus la semaine der, mais qu'il est passé inapercu..
 
A ca, j'ajoute la nécéssité d'une logique d'évaluation (aussi développé dans un post inapercu la semaine der), qui outre les effets sur les fonctrionnaires et l'action pubmique en général, conduirait les politiques à raisonner autrement qu'en "dispositif" qui viennent s'empiler sans cesse. Logique de dispositif venant du haut vers le bas bien illustré par le CPE, et hop on retombe sur le sujet du topic
 
Y a 2 drames dans ce pays:  
- l'incapacité de l'État à croire à la cpacité des territoires à susciter du développement endogène (basé sur les potentialités du territoire détectée ors d'un diagnostic partagé, dansu ne logique bottom-up)
- le fait que les entreprises n'assument pas (et qu'on ne fait rien pour les y contraindres) les externalités négatives qu'elles peuvent avoir sur un territoire

Ce qui est sclérosant dans le service public n'est pas le statut en lui même mais le manque de reconnaissance (par la promotion ou le salaire tout simplement). Oui ça manque, ça c'est clair.
 
Mais tu vois moins, je n'angélise pas le statut de fonctionnaire. Je connais les limites. Tu sais bien que je suis pas un extrémiste idéologique comme toi

par ailleurs, je trouve que le systeme universitaire et de recherche français doit etre  entierement renové de fond en comble.

Tu me la refais, là ? Extrémiste idéologique ?
 
Entre toi et moi, qui est celui qui prétend que le communisme est potentiellement merveilleux, parce qu'il n'aurait jamais été appliqué, alors que le libéralisme serait pitoyable, parce que ses tentatives ne sont pas parfaites ?
 
Je suis conscient, pour ma part, que les choses sont dynamiques, qu'il faut aller en les améliorant. Je crois au libéralisme parce que je crois que la liberté et l'esprit de responsabilité sont les meilleurs guides d'une Nation, et ça n'exlcut ni les actions en commun ni la solidarité.
 
Pour ta part, tu mélanges capitalisme, libéralisme, néo-libéralisme et ultra-libéralisme dans un joyeux fatras que tu balances dans un carton sur lequel tu inscris au marqueur "MAL" et tu nous chantes le communisme idéal sans admettre que le seul communisme que tu atteindras, le communisme réel, c'est la dictature. C'est la négation des libertés individuelles.
 
Commence par appliquer au libéralisme l'indulgence que tu as pour le communisme, ne serait-ce que par respect pour les peuples du monde qui ont souffert des expériences communistes, et on pourra ensuite discuter plus sereinement.

 
Je pense que tous les français qui comme moi se retrouvent dans la m... pour travailler demain (rendez-vous annulés, galère pour aller à une réunion), plus généralement pour travailler en France en général (mon patron a carrément quitté Paris pour s'installer définitivement à Londres, privant de leur emploi une vingtaine de français au profit d'anglais, les autres ont du suivre bon gré mal gré ...) n'angélisent pas les fonctionnaires qui, malgré leur garantie d'emploi à vie et leur retraite dix ans avant tout le monde, vont demain aller gâcher une énième fois la vie de ceux qui veulent simplement faire leur boulot.

Ouhla, tu pars en sucette là    
C'était une boutade hein
 
J'ai toujours dit que le communisme représentait pour moi le système idéal. Mais qu'il ne pouvait marcher, ça n'est pas viable et que donc il ne fallait pas chercher à l'instaurer. Par contre on pouvait s'en inspirer pour évoluer le capitalisme dans un esprit s'en approchant le plus possible.
 
Ensuite, je ne mélange aucunement les notions de libéralisme et autre capitalisme, je connais parfaitement toutes les nuances et différences, tu le sais parfaitement, arrête ta mauvaise foi merci
 
Et si je critique le libéralisme c'est parce que malgré l'énorme création de richesses qu'il permet d'engendrer, il s'accompagne également d'énormes inégalités. Ce que je ne veux pas cautionner. A partir de là, j'ai également dit que les modèles scandinaves me semblait actuellement le meilleur compromis en acceptant une forme importante de libéralisme mais avec un état très fort derrière pour assurer du social.
 
Bref à partir de là, chacun pourra se rendre compte que tu déformes totalement mes idées et que je suis tout sauf celui que tu dépeints
 
Et quant ta dernière remarque sur les souffrances du au communisme, c'est pathétiquement bas
J'ai toujours dénoncé les horreurs des régimes staliniens...

genre y a que des fonctionnaires dans la rue demain  

mais pourquoi ai je invoqué le grand Artus ?