Reprise du message précédent :

Pour l'instant, on en est au stade où ceux qui fabriquent les produits ne pourraient se les payer qu'avec un héritage.
Perso, je vois pas comment ça peut continuer, hein, ce système : produire au prix le plus bas, certes, mais si plus personne ne peut se payer les produits, on s'en sort comment?

Matraquage publicitaire, mode qui pousse-au-train, sociétés de crédit diverses et variées...

Oui enfin bon, là, ça s'appelle danser sur le volcan, non? Pis bon, quand je parle de ceux qui fabriquent nos fringues, c'est pas des gens pour qui le concept de crédit à la consommation existe, quoi...

Ah mais ça c'est pas le problème... ou plutôt, le problème se déplace... continent par continent, et hop on r'commence

 
On endette sa descendance

Tu peux developper s'te plait? mm vite fait hein  

Prenons tout simplement le domaine du textile.
On a vu une montée en puissance du textile chinois ces derniers mois.
La valeur ajoutée de ces produits est délirante et qui en profite? Ni celui qui fabrique les produits (payé à un salire chinois), ni celui qui bossait dans le textile dans le Nord et s'est fait virer à cause de la concurrence chinoise. Lui, il peut encore se l'acheter, mais ça commence à être limite. Qu'est ce qu'on va faire quand les occidentaux n'auront plus les moyens de consommer les produits produits à bas prix dans les PVD, sans le moindre transfert de richesse vers les populations de ceux-ci?

On te l'a dit lore, on se concentre sur les services!
 
Maintenant, vient la grande question...
 
Services aux entreprises? Mais si elles partent, ça va être dur...
Aux personnes? Mais si elles bossent pas, ça va être dur...
 
Ahhhh je sais! Les services marketing et hotline localisés! Euh, en fait nan, même ça c'est délocalisable (combien de centres d'appels au maghreb ou en afrique noire par exemple?)

 
Bref, à terme ça ne peut que péter  
 
C'est laconique mais bien réaliste. Tiens, d'ailleurs les effectifs ont toujours fondus en passant d'un secteur à un autre: PRIMAIRE -> SECONDAIRE -> TERTIAIRE. Mais que se passe-t-il après le tertiaire? L'agriculture est réduite à la portion congrue, la main d'oeuvre dans les usines est remerciée à tour de bras et on commence même à délocaliser les activités du tertiaire... Quelque part un jeune qui entre dans la vie active (heu...qui souhaite semble plus approprié) a du souci à se faire

J'espère que tu plaisantes quand tu dis que les Chinois n'en profitent pas. Tu voulais dire tous les chinois n'en profitent pas surement....
 
OK, ce n'est certainement pas le paradis la bas, et surtout tout le monde n'en profite pas, les disparités entre régions, villes et campagne augmente, mais y a une nouvelle classe moyenne qui émerge et ne cesse d'augmenter, j'avais entendu le chiffre de 200 millions, plus le fait que plusieurs villes comme Paris se batisse chaque année, les 3 à 5 millions d'ingénieurs qui sortent chaque années des écoles, 1,5 millions de chinois abonnés à Wow et ceux là, même si leur développement ne se fait pas en 1 jours,  ils n'ont aucune envie de revenir en arrière.
 
Enfin bref, le gros problème, c'est surtout que leur croissance se fait à "notre" dépend  

 
C'est vrai, c'est malheureux...
 
On en est arrivé à un point où le discours Le Pen 2002 sur la reprise en main de l'outil économique est une des voies qui peuvent participer à un rétablissement, ça me ferait chier de re-voter FN compte tenu d'autres points, mais ils restent le principal parti à vouloir s'affranchir de ce marché commun qu'on a tenté de nous faire passer pour une constitution.
 
Le marché commun, à l'heure actuelle, c'est le marché mondial, et ça on y peut rien, si ce n'est se démerder pour en tirer des bénéfices (et ça, ça sous-entend très haut niveau de compétences, comme par exemple le nucléaire... qu'on est en train de donner aux chinois)

Je passe sur le vote Lepen qui entre autre n'a aucun réel programme économique, mais la seule chose qui se passera si on sort du marché commun, c'est de faire plaisir au 24 autres pays de l'Union
 
Ils vont récupérer toutes nos belles entreprises   , ou du moins, même si on les empèche de partir garderont toutes les leurs qui auront elles un grand marché pour se developper.

 
Et tu crois que les chinois en profitent toi?
 
Un chinois, c'est comme un robot, si il "tombe en panne" (accident, maladie, demande d'augmentation de salaire...) on le remplace.
 
Le plus comique dans cette histoire est la prédominance chine/taiwan dans la fabrication de cartes électroniques par exemple, combien de % de cartes mères sont fabriqués chez eux?
 
En prenant en compte qu'une carte mère est fabriquée sur une chaîne automatisée, qu'elles soient fabriquées en chine ou en france, la différence de coût de prod serait inférieure à 10%, y'a pas comme un malaise là? La chine dispose déjà depuis plusieurs années de ce marché, alors elle est où notre superbe production à forte valeur ajoutée?
 
Si ça continue on va tous se retrouver à cultiver des patates et des betteraves pour faire du bio-éthanol en france, c'est d'un encourageant...

Oui, mais en me citant, tu as pile coupé le passage où je tentais d'expliquer tout ça    

En attendant, ce sont eux qui ont le marché des cartes mères.... entre autres chose (la plupart du matos hifi, le textiles, les vélos aussi   etc etc...) et tu confirmes bien ce que je disais, leur croissance se fait à notre dépend.

 
Non, tu n'explique rien... tu parle de croissance économique et de niveau de compétences, moi je te parle de progrès social et de redistribution des richesses.

Une classe moyenne de 200 millions d'individus, ce n'est pas rien    
J'ai cité le million et demi d'abonné à WOW, c'est plus ou moins une blague, mais ça quasiment autand que dans le reste du monde, à mon avis, mais je peux me tromper, ce n'est pas l'ouvrier exploité 75 heures par semaine, bafoué, sous-payé et sans aucune garanties sociales qui va passer ses soirée pépère en jouant son druide ...

 
Bien sûr que les chinois ne profitent pas de la croissance économique.  
 
Un chinois a besoin de deux mois de salaire pour se payer un spectacle des Rolling Stones qui a eu lieu dernièremen en Chine.  
 
Le rapport salaire/heures travaillées en Chine est de 1 sur 1000
 
En Europe et aux États-Unis, le rapport est de 1 sur 10
 
Lorelei a raison.    
 
Dans un système juste et équitable, le salarié devrait être payé avec un rapport moyen de 1 à 5, mais cela implique d'éliminer les dividendes à la Bourse.

Quel est le rapport avec la bourse ?

 
L'entreprise creuse dans la masse salariale pour payer les bonis et les dividendes.

Et il y a 30 ans, combien pouvait se payer un concert des Rolling Stones?
 
Petite précision quand même, pour comparer les progrès de la Chine, faut pas comparer la Chine avec L'Europe ou les EU, mais il faut comparer la Chine avec la Chine d'avant.  
 
Cette présicion étant faite :

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] 13087#nb15
 
Le monde diplomatique qu'on ne peut pas accuser d'être la bible du parfait petit libéral    
Alors non, tout le monde n'est pas riche, très loin de là, les inégalités sont de plus en plus fortes, mais pour autant, leur croissance profite tout de même à certains, et faut surtout pas compter sur cette nlle classe émergeante pour  changer leur système.

 
 
C'te vieux raccourci !  

T'es sûr de ça ?

Malheureusement, ça paraît simpliste mais c'est la réalité

 
raaaah, mais je ne parle pas de communisme! Ok, il faut garder une motivation matérielle, et ne pas compter sur les bons sentiments. Mais c'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit avant.
Par ailleurs la Chine progresse en enfonçant les autres. C'est pas acceptable, et je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'imaginer un système qui permette à chacun de progresser sans enfoncer les autres.
En attendant,   un certain protectionnisme avant que tout ne soit par terre, serait préférable au retour au 19èm siècle...

blabla

bof, si les dividendes empietent sur qqchose c'est sur les investissements des entreprises
 
par ailleurs le taux de distribution moyen des dividendes est d'une trentaine de % ce qui est pas si enorme que ca. Un peu trop elevé cela dit selon certains economistes, mais ca devrait etre un phenomene passager, histoire de redonner confiance aux marchés boursiers apres la debandade de 2000

Notre retour au XIXe Siècle est un rêve. La fin de l'energie pas cher est en cours. Il reste 20-40 ans de petrole et 40 ans d'uranium. Alors notre  
société me fait bien marré a savoir si il faut conservé un modèle socialiste ou neo liberale. Ce sont des débats d'arrière cours. Ps de pétrole = pas de déplacement, pas d'électricité, plus d'industrie ni de commerce. Ni production de masse.
Le chinois ne fonctionne pas du tout comme nous, il travail 10 ans de sa vie et va revivre dans sa campagne. Le poids de l'argent n'est pas du tout le meme que chez nous. Un toit sur la tête, ils vivent chez leurs parents, de la sécurité sociale, leur médecine a le même pourcentage de réussite que la notre.
 
Nos civilisations sont differentes,  ce qui ferat que notre civilisation européenne disparaitra inévitablement, c'est que eux sont déja dans un monde plus rustique, peu consommateur d'énergie. Nous sommes incapables de vivrent dans leurs conditions.

Quid du partage de la valeur ajoutée de plus en plus défavorable à la masse salariale ?
Quid de la baisse du taux de l'IS ?
Quid de la rentabilité plancher exigée par le M.arché ?
 

 
En Chine, un grand nombre de joueur est "professionel". ils jouent pour revendre armes et perso aux japonais sur ebay.
Ca fait un peu flipper ^^

 
1. C'est un autre debat, je faisais juste un recadrage sur les dividendes, il semble que les idées recues sont assez persistantes la dessus.
Deja je pense que ce n'est pas si scandaleux que ca de rendre un peu d'argent aux actionnaires.
Ensuite il faut remettre leur niveau à leur juste valeur. Exemple : les salariés de total ont recu un interessement de 3000€ (me rappelle plus du chiffre exact mais c'est dans ces eaux la). Un actionnaire possedant 220 000€ d'actions aurait recu la meme somme... pas mal la redistribution des profits non?
Sinon c'est quoi ta definition de la valeur ajoutée? C'est un concept trop abstrait pour moi
 
2. a t'il vraiment baissé? en tout cas ses revenus n'arretent pas d'augmenter
3. LU

Tu plaisantes, je suppose  

non c'est vrai je connais la definition comptable mais ca represente pas grand chose de concret je trouve
 
je prefere parler de resultat d'exploitation ou de resutlat net

• Idées reçues ? Le basculement de 10% de la valeur ajoutée vers les revenus du capital en 20 ans ?!?  Avec vous, c'est comme remplir un tonneau percé, mais je ne me lasse pas  'Ma' définition de la valeur ajoutée ? Non, 'la' définition de la valeur ajoutée >> gougl
• De 1986 à 1997, le taux de l'IS a baissé de 12%.
• Légende urbaine ? Ben voyons.... Tout investisseur attend une certaine rentabilité, ce qui est logique, mais ce taux a eu tendance à augmenter au niveau des exigences des gros actionnaires
• J'ai oublié la fiscalité : quid de l'exonération totale d’impôt à partir du moment où les actions auront été détenues au moins 8 ans (contre un prélèvement libératoire de 27% avant cette récente mesure) ?

Ben en termes de partage de la VA c'est la VA comptable qui importe    
Concrètement c'est tout simple, il s'agit de la somme des rémunérations des facteurs de productions et du bénéf net (en gros : masse salariale + amortissements + IS + bénéfice net).
 
Quand à moi je préfére parler de cash-flow (mais on ne voit pas les choses du même point de vue)  

. Idées recues sur les dividendes of course
Je disais juste qu'ils etaient pas si élevés que ca, cf mon exemple, et en tout cas pas la cause de tous les maux.
 
. quel aurait été les pertes de rentrées fiscales et les baisses d'emplois si on avait maintenu le taux de 86 de l'IS?
 
. source? c'est bien beau d'avoir une impression mais c'est mieux de la voir reposer sur des données chiffrées
 
. faux, l'exoneration n'est pas totale, il reste les prelevements sociaux (11%). Ca revient à faire un PEA au bout de 8 ans de detention, big deal... Mais je croyais que les actionnaires courtermistes etaient le mal absolu, et que la revente d'entreprises familiales a des fonds speculatifs encore pire ?

ouais ok mais pourquoi on parlerait de partage de la VA? que viennent faire les ammortissements et l'IS la dedans?

Spa moi qui parle de partage, c'est "eux"
 
Les amortissements sont le retour comptable de l'investissement initial (tu peux l'assimiler en une sorte de "prix de location" des machines etc.) on les considèrent comme étant la rémunération de ce facteur de production.
 
L'IS ben....difficile à dire, mais tu peux également considérer cet impôt comme étant également la rémunération d'un facteur de production : moyens collectifs et infrastructures de l'Etat qui contribuent à l'activité de l'entreprise.

ouais enfin concretement, si on veut refiler plus de fric au salarié, il faut empieter sur le resultat d'exploitation => moins d'IS et de benef

• Les pertes de rentrées fiscales avec maintien du taux antérieur ? Si celui des autres pays n'avait pas baissé, je dirais proches de zéro...
• Une demande accrue de rentabilité ? Ma foi je n'invente rien, mais je n'ai pas de sources à te proposer pour le moment. Juste ça : la possibilité récente pour entreprise française de racheter ses propres actions, ça va dans quel sens ? Et puis aussi l'augmentation de l'endettement des entreprises, ça va dans quel sens ? Là j'ai une source (de 2004), le MINEFI parle de forte hausse de l'endettement depuis 1999
• Et au total, c'est un cadeau ou pas par rapport à la législation antérieure ?

on peut pas parler de cadeau quand on te rend un peu de ce qu'on te prend injustement

 
Tu ne tiens pas compte de l'évolution du cours de l'action dans la rémunération de l'actionnaire !
 
Ainsi celui qui a acheté du total début 1989 a vu sa mise x par 38!
Le dividende/investissement n'est plus 3%, mais supérieur à 100%!
 
En fait il faut prendre en compte le capital réellement investi dans la création de l'entreprise, et non pas sa valeur boursière, qui n'a rien a voir, pour calculer le rendement réel (que les actionnaires se partagent au cours du temps en se revendant les actions, ce qui n'est plus de l'investissement, mais de la spéculation).