Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

Pomme

Petite olive

Reprise du message précédent :
J'ai traduit en français l'intervention d'Abu Obaida, le porte-parole de la brigade d'Al-Qassam, du 10 décembre. Je suis pas sure que je puisse mettre la vidéo traduite ici, est-ce faire l'apologie du terrorisme ? Va-t-on m'accuser de frèrisme ? [:osweat] L'intervention qui dure 11 minutes n'était franchement pas intéressante de toute façon, voici un résumé des points principaux :

Citation :

- Durant les 10 jours qui ont suivi la reprise des combats, les résistants ont réussi à cibler les forces d'occupation dans les anciens et nouveaux points d'intrusion.

- Après s'être rapprochés des forces ennemies stationnées, nos combattants ont réussi à détruire plus de 180 véhicules militaires partiellement ou totalement dans les régions de Shujaiya, Al-Zaytoun, Sheikh Radwan, le camp de Jabalia, Beit Lahia, à l'est de Deir Al-Balah, et à l'est, et au nord de Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza.

- Nos combattants ont mené un grand nombre d'opérations diversifiées et ciblées, comprenant des attaques contre les forces d'infanterie retranchées dans les bâtiments, l'établissement d'embuscades, des dizaines d'opérations de sniper, des explosions de mines et le piégeage des tunnels. Ces opérations ont entraîné un grand nombre d'éliminations et de blessés parmi l'ennemi, et la plupart de nos combattants sont rentrés en toute sécurité dans leurs bases.

- Nous avons réussi à frapper les forces d'invasion avec des obus de mortier et le système de missiles "Rajoum".

Aucun chiffre sur les pertes de son camps, ni sur les combattants qui se seraient rendus, évidemment.

Quelqu'un sait ce que ça dit du coté de la famille des otages restants ?

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basketor63

Sarkozy en prison

dj pone a écrit :

Je comprends de ta phrase, que si les israéliens s'étaient barrés de Cisjordanie et de Jérusalem est, bah rien de tout cela ne serait arrivé.

Comme l'a dit Bourlanges a la tribune de l'assemblée nationale, en citant l’archevêque d’Alger, et suivi d'un tonerre d'applaudissements.

Citation :

« La violence barbare du Hamas était sans excuse mais pas sans cause »

https://www.lefigaro.fr/internation [...] e-20231023

Je pense pas qu'il a été accusé d'être un soutien du Hamas ou de faire l'apologie du terrorisme, ni de vouloir la destruction d'Israël.

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Message édité par basketor63 le 12-12-2023 à 19:40:23

fatah

D_omi a écrit :

Sans aucun doute mais beaucoup auront aussi ouvert les yeux quant au hamas :sweat:

https://x.com/halaoukili/status/173 [...] p69TlokLkA

Je pense que la plupart des palestiniens n'avaient pas besoin de cette guerre pour se rendre compte que le Hamas ne leur apportait pas grand chose. Ce que cette femme dit aussi, c'est pourquoi elle et ses enfants paient pour le Hamas. Ça s'adresse aussi aux israéliens.

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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

Burracho

deumilcat a écrit :

et en quoi est ce incompatible avec ce que je dis?
Quand Tsahal debarque soit tu veux en découdre soit tu te planques/tu t'exiles
En entrant d'emblée avec de l'infanterie plutot qu'en tapant par missiles a distance,
Israel aurait permis de séparer gazaouis et Hamas sans juste aggraver la situation
(car avec ce genre de frappes indistinctes, y a surement plein de gazaouis modérés qui ont maintenant décidé de se venger un jour ou l'autre.
Israel a peut etre diminué le Hamas d'aujourdhui mais renforce celui de demain)

Cette stratégie ne marche malheureusement pas et le mouvement de résistance du Hamas l’a démontré lors de son opération du 7 octobre.

En effet les groupes de combat du Hamas étaient au sol et sans appuis feu donc parfaitement en capacité de retenir le feu face à des civils des femmes et de enfants.

Pourtant si on regarde le ratio mort/blessés civils israéliens versus morts/blessés militaires israéliens, il démontre un rapport supérieur de 9/1 en faveur des civils.

A ce titre, Tsahal en employant une stratégie différente s’appuyant sur des frappes aériennes préservent des vies civiles par rapport au fait d’envoyer de l’infanterie comme le Hamas le 7 octobre :jap:

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Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

la Pologne et les juifs ... une longue histoire

[:teepodavignon:8]

BFMTV (@BFMTV) :

Pologne: un député d'extrême droite vide un extincteur sur une menorah, chandelier symbole du judaïsme l.bfmtv.com/N2JT

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

deumilcat

MacEugene a écrit :

Ne déplace pas la discussion sur les raisons politiques d'un conflit, on parle de tactique militaire la.

je deplace rien du tout,
je dis que si y avait a priori des ADM il devait au moins y avoir un serieux armement a défoncer avant de debarquer (ce qui n est pas le cas de Gaza)

et ensuite je dis qu'ils peuvent aussi avoir eu la main lourde hors de toute logique stratégique pour des raisons moins avouables

MacEugene a écrit :

Tu affirmes quelque chose, à toi de le démontrer. Donc soit c'est la réalité et tu peux produire la preuve, soit tu inventes.

Pour rappel:

Citation :

et ca traduit surtout qu'en Israel Natanyahuh sait qu'on prefere buter des tas de civils gazaouis qu'un seul soldat, ce qui est contraire aux conventions de la guerre

la convention de Geneve ne veille evidemment pas à la protection des soldats aptes au combat
sinon tout acte de guerre serait illégal par definition
et ces conventions imposant des regles en situation de guerre n'auraient donc plus d'objet

MacEugene a écrit :

Le Hamas c'est 40.000 "soldats", c'est déjà pas mal pour une population à Gaza de 2 million et dont la majorité à moins de 18 ans.

Bref, le danger pour Israël il est la, tangible. Agiter la perspective d'une menace potentielle quand une menace tangible et réelle existe, c'est simplement un mauvais argument.

Bah raison de plus pour pas agir de maniere a ce qu'ils recrutent pas davantage :??:

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Message édité par deumilcat le 12-12-2023 à 20:13:42

deumilcat

Burracho a écrit :

Cette stratégie ne marche malheureusement pas et le mouvement de résistance du Hamas l’a démontré lors de son opération du 7 octobre.

En effet les groupes de combat du Hamas étaient au sol et sans appuis feu donc parfaitement en capacité de retenir le feu face à des civils des femmes et de enfants.

Pourtant si on regarde le ratio mort/blessés civils israéliens versus morts/blessés militaires israéliens, il démontre un rapport supérieur de 9/1 en faveur des civils.

A ce titre, Tsahal en employant une stratégie différente s’appuyant sur des frappes aériennes préservent des vies civiles par rapport au fait d’envoyer de l’infanterie comme le Hamas le 7 octobre :jap:

je pense pas qu'Israel pris par surprise dans des zones largement civils et plutot parsemé soit comparable a Gaza densément peuplé avec le Hamas attendant Tsahal de pied ferme

Maalak a écrit :

Autant ta conception de ce qu'aurait dû être l'intervention d'Israël pour déloger le Hamas est complètement hors-sol, autant là-dessus je suis d'accord avec toi.
La solution me semble simple : plus de bande de Gaza, Israël la récupère, avec les remerciements au Hamas.
Enfin, simple, il restera à intégrer la population qui acceptera cet état de fait ou expulser les récalcitrants (voire simplement éliminer les adeptes de la voie armée), donc il y au ra du boulot. Dans l'état actuel de la situation et de ce qu'elle laisse présager à l'avenir, je vois assez peu d'autre solution salutaire pour Israël (enfin, si, expulsion de toute la population sans chercher à l'intégrer, mais ça chouinerait au génocide, ce qui ne serait pas spécialement immérité).

:jap:

the veggie boy a écrit :

ratio de 2:1 signifierait 2/3 de civils pour 1/3 de Hamas tués

tu crois corriger mes chiffres ou j'ai pas compris? 2/3 et 1/3 de 30000 qui font donc 20000 et 10000, on est d'accords?

the veggie boy a écrit :

combien de combattants du Hamas penses tu qu'il y a(vait) a Gaza ?

j'en ai aucune idée mais vue la méthode j'ai pas l'impression que chaque paire de civils tués permette de tuer un Hamas

Pi j'admire tous ces ratios calculés a distance... Comment les drones distinguent ils un civil d'un Hamas avant le tir? (et je parle meme pas d'après...)

S'ils peuvent distinguer une kalashnikov dans la main d'un type, ils peuvent alors aussi distinguer des tailles de moins d'un metre quarante
(si c'est le cas ils doivent pas avoir des nuits paisibles les operateurs de drone, enfin j'espere pour eux... ).

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Message édité par deumilcat le 12-12-2023 à 20:09:18

dj pone

basketor63 a écrit :

Comme l'a dit Bourlanges a la tribune de l'assemblée nationale, en citant l’archevêque d’Alger, et suivi d'un tonerre d'applaudissements.

Citation :

« La violence barbare du Hamas était sans excuse mais pas sans cause »

https://www.lefigaro.fr/internation [...] e-20231023

Je pense pas qu'il a été accusé d'être un soutien du Hamas ou de faire l'apologie du terrorisme, ni de vouloir la destruction d'Israël.

Bah j'espère bien que Hamas avait sa "raison", sinon faut aller en HP (enfin...euh...)

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Une minute, le rap minute, c'est tout nouveau

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

L'inondation des tunnels a commencé, apparemment

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⭐ Ma bibliotheque ⭐ Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור

MacEugene

This is the Way.

deumilcat a écrit :

je deplace rien du tout,
je dis que si y avait a priori des ADM il devait au moins y avoir un serieux armement a défoncer avant de debarquer (ce qui n est pas le cas de Gaza)

et ensuite je dis qu'ils peuvent aussi avoir eu la main lourde hors de toute logique stratégique pour des raisons moins avouables

Ou étaient les ADM pour la première guerre du Golfe et l'invasion de l'Afghanistan?

deumilcat a écrit :

Vu qu'à priori tu ne comprends pas tes propres propos:

Je veux que tu me montres le passage ou la décision de savoir si une attaque militaire qui tue des civils est un crime de guerre, dépend du nombre de soldats de l'attaquant qui ont été mis en danger.
Voir s'il y a quelques relations entre ces 2 choses dans la détermination d'un crime de guerre.

Ou, à défaut, que tu admettes que ces 2 choses n'ont aucun rapport pour savoir si une attaque militaire est un crime de guerre, ou non.

deumilcat a écrit :

Bah raison de plus pour pas agir de maniere a ce qu'ils recrutent pas davantage :??:

Ca ne réduit toujours pas la menace tangible de ceux qui existent.

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Burracho

deumilcat a écrit :

je pense pas qu'Israel pris par surprise dans des zones largement civils et plutot parsemé soit comparable a Gaza densément peuplé avec le Hamas attendant Tsahal de pied ferme

deumilcat a écrit :

:jap:

deumilcat a écrit :

tu crois corriger mes chiffres ou j'ai pas compris? 2/3 et 1/3 de 30000 qui font donc 20000 et 10000, on est d'accords?

deumilcat a écrit :

j'en ai aucune idée mais vue la méthode j'ai pas l'impression que chaque paire de civils tués permette de tuer un Hamas

Pi j'admire tous ces ratios calculés a distance... Comment les drones distinguent ils un civil d'un Hamas avant le tir? (et je parle meme pas d'après...)

S'ils peuvent distinguer une kalashnikov dans la main d'un type, ils peuvent alors aussi distinguer des tailles de moins d'un metre quarante
(si c'est le cas ils doivent pas avoir des nuits paisibles les operateurs de drone, enfin j'espere pour eux... ).

Tu veux dire qu'il était plus facile d'identifier les civils en Israel et donc de limiter le feu appliquer et leurs pertes en favorisant le fait de cibler les militaires et policiers, je veux bien te croire mais la réalité ne te donne pas raison :jap:

Pourtant le Hamas a exactement appliqué la stratégie que tu recommande à Tsahal de mettre en oeuvre pour préserver la vie des civils, mais son application ne donnerait lieu qu'à un bain de sang de civils palestiniens comme le démontre l'expérience du 7 octobre. :jap:

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Message édité par Burracho le 12-12-2023 à 20:20:26

D_omi

sourit

fatah a écrit :

Non mais les israéliens, c’est leur ennemi, sans surprise, mais là c’est les leurs qui les laissent crever et leur piquent l’aide alimentaire déjà insuffisante.

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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

dj pone

Dworkin a écrit :

L'inondation des tunnels a commencé, apparemment

C'est vraiment le premier truc auquel j'ai pensé quand on a commencé à montrer des images (3D) du réseau sous terrain du Hamas "p*tain, faudrait tout inonder.. j'imagine qu'ils n'ont pas mis de système d'égout..."

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Une minute, le rap minute, c'est tout nouveau

haakainu

dj pone a écrit :

Et ça va finir comme le QG sous l'hôpital ou il y avait rien en fait....

LeGrandMatheux

Animateur

Citation :

CENTCOM Statement on missile attack in the Bab-el-Mandeb

At around 4 p.m. EST on December 11, the Motor Tanker STRINDA was attacked by what is assessed to have been an Anti-Ship Cruise Missile (ASCM) launched from a Houthi controlled area of Yemen while passing through the Bab-el-Mandeb. The STRINDA reported damage causing a fire on-board, but no casualties at this time. There were no US ships in the vicinity at the time of the attack, but the USS MASON responded to the M/T STRINDA's mayday call and is currently rendering assistance.

Bon. Ils touchent des trucs quand même les Houthis.

On a essayé de l'aidé mais vu le prix du missile à l'unité.....

https://www.france24.com/fr/moyen-o [...] %C3%A9gien

Message édité par LeGrandMatheux le 12-12-2023 à 21:11:32

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Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

Shane Hannigan

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

nehoria

Israël, 7 octobre : un massacre et des mystifications

Citation :

Toutefois, depuis deux mois, CheckNews a aussi relevé plusieurs récits et témoignages non confirmés, ou incohérents. Aujourd’hui, le bilan définitif du massacre est presque connu. De même que, pour bon nombre de civils tués, les circonstances de leur décès. Or, les données disponibles confirment que certaines horreurs initialement décrites n’ont pas eu lieu. Ces faux témoignages concernent quasiment exclusivement des allégations de sévices sur des enfants, qui ont été au cœur de la guerre de communication lancée depuis deux mois. Ils ont été relayés pendant des semaines par des secouristes volontaires, des soldats ou responsables de Tsahal, mais aussi au sommet de l’Etat et de la diplomatie israélienne. Ils ont irrigué la presse mondiale, ainsi que les déclarations de responsables politiques occidentaux.

(...)

Trente-cinq mineurs tués, dont deux bébés

(...)

Yossi Landau a relaté, toujours à propos de Be’eri, la découverte des corps d’une famille, comprenant deux enfants de 6 et 11 ans (ou de 6 et 7 ans, selon une autre interview), torturés pendant que les terroristes mangeaient les restes du repas de shabbat. Les versions données par Landau diffèrent selon les médias auprès desquels il a parlé. Parfois, il a parlé d’enfants brûlés vifs devant leurs parents. Mais la plupart du temps, il a évoqué, en les détaillant, les mutilations infligées à chaque membre de la famille. Ces atrocités, initialement décrites par Landau, ont ensuite été rapportées mot pour mot le 31 octobre devant le Sénat américain par Antony Blinken, secrétaire d’Etat des Etats-Unis : «Un jeune garçon et une jeune fille, âgés de 6 et 8 ans, et leurs parents autour de la table du petit-déjeuner. L’œil du père a été arraché devant ses enfants. Le sein de la mère a été coupé, le pied de la jeune fille a été amputé, les doigts du garçon ont été coupés avant leur exécution. Et puis leurs bourreaux se sont assis et ont pris un repas. C’est à cela que cette société est confrontée», a-t-il déclaré. Aucun enfant entre 6 et 11 ans n’est mort à Be’eri, selon les bilans disponibles.

(...)

Yossi Landau a aussi raconté à de nombreux médias internationaux avoir découvert le corps d’une femme enceinte, abattue d’une balle en pleine tête, et dont le ventre aurait été ouvert pour en faire sortir le fœtus, lequel aurait été poignardé. «Nous avons dû délibérer pour savoir si nous allions prendre un ou deux sacs mortuaires pour une femme enceinte assassinée et son enfant à naître» raconte-t-il au quotidien allemand Bild, le 24 octobre. Yossi Landau, note de son côté Haaretz, a affirmé que la femme enceinte a été retrouvée morte près de l’habitation 426, composée de deux appartements et située dans un quartier où vivent principalement des personnes âgées. Selon des survivants de l’immeuble interrogés par le quotidien israélien, aucune femme enceinte n’y habitait. Le kibboutz a également assuré à Haaretz que «l’histoire de la femme enceinte rapportée par Zaka est sans rapport avec Be’eri». Contacté par CheckNews, Yossi Landau n’a pas donné suite. Auprès du journal, un porte-parole de Zaka a expliqué qu’en raison de l’état difficile des corps, les volontaires ont pu mal interpréter ce qu’ils ont vu.

(...)

Plusieurs autres récits douteux, ou infirmés, ont comme source une autre organisation non gouvernementale : United Hatzalah, qui regroupe des secouristes, urgentistes et ambulanciers bénévoles pour intervenir sur les lieux de sinistres en Israël. Son responsable, Eli Beer, s’est rendu aux Etats-Unis fin octobre, avec l’intention revendiquée d’obtenir le soutien des dirigeants américains. Avant son départ, Beer – qui s’était entretenu avec Joe Biden lors de la visite du président américain en Israël – avait ainsi déclaré dans le Jerusalem Post : «Nous assistons aujourd’hui aux tentatives de la machine de propagande du Hamas de nier et de minimiser l’ampleur de ces massacres afin d’améliorer sa position internationale pendant la guerre, et il est de notre devoir, en tant que témoins de ces actes barbares, d’obtenir un soutien inébranlable des décideurs américains pour Israël. J’ai raconté certaines de ces histoires au Président, et maintenant je vais les raconter aux membres de la direction républicaine.» Le 28 octobre, Beer a rendez-vous à Las Vegas, devant la Republican Jewish Coalition. Il y évoque les atrocités dont il affirme avoir été témoin (à partir de 32′16), et dont aucune n’a été confirmée. Le responsable commence ainsi par ce témoignage (qui est donc faux, comme indiqué) : «J’ai vu de mes propres yeux une femme enceinte de quatre mois, elle était dans un petit kibboutz. Ils sont entrés chez elle, devant ses enfants, ils lui ont ouvert le ventre, ont sorti le bébé et ont poignardé le tout petit bébé devant elle, puis lui ont tiré dessus devant sa famille. Et puis ils ont tué le reste des enfants.» Il enchaîne : «J’ai vu des petits enfants qui se faisaient décapiter, on ne savait pas quelle tête appartenait à quel enfant. […] Nous avons vu un petit bébé dans un four. Ils ont mis, ces salauds, ces bébés dans un four et ont allumé le four. Nous avons retrouvé l’enfant quelques heures plus tard.»

(...)

CheckNews a visionné plusieurs interviews de Linor Attias entre le 7 octobre et le 1er novembre. A aucun moment, dans les récits pourtant circonstanciés qu’elle a livrés de son intervention dans les kibboutz, elle n’avait fait référence à cette séquence. Interrogée par le journaliste de CNN sur les raisons la poussant à témoigner tardivement à ce sujet, Linor Attias a affirmé : «Après trois semaines, j’ai réalisé l’importance de parler de cela.» Aucun autre témoignage, à notre connaissance, ne vient corroborer le sien. Selon les bilans aujourd’hui disponibles, aucune enfant de 8 ou 9 ans n’est morte à Be’eri. Ailleurs, trois enfants de sexe féminin entre 8 et 12 ans ont été assassinées le 7 octobre, mais les circonstances des décès connues sont incompatibles avec le récit de Linor Attias. CheckNews n’est pas en mesure de savoir s’il s’agit d’une déformation, ou d’une invention. Plusieurs titres de presse ont relayé ce témoignage, et le porte-parole du gouvernement israélien Eylon Levy l’a partagé sur les réseaux, avec ce commentaire évoquant le Hamas : «Il n‘y aura pas de cessez-le-feu avec le mal.» United Hatzalah ne nous a pas non plus répondu concernant ces allégations.

(...)

Un autre récit, non vérifié, concerne enfin les otages, et le fait que le Hamas aurait pris en otage une femme enceinte proche du terme qui aurait accouché en captivité. Le 15 novembre, Sara Nétanyahou, l’épouse du Premier ministre israélien, a écrit à plusieurs «premières dames», dont la femme du président des Etats-Unis, Jill Biden. Dans la missive, elle affirme sans aucune précaution : «Une des femmes kidnappées était enceinte. Elle a donné naissance à son bébé en étant prisonnière du Hamas. Vous pouvez imaginer, comme moi, ce que cette femme doit vivre mentalement depuis qu’elle est détenue avec son bébé par ces meurtriers.» Cette lettre a été très largement relayée par de nombreux médias, tout d’abord en Israël (Times of Israel, i24News…), mais également en France (l’Indépendant, Ouest-France…) à la suite d’une dépêche de l’AFP. Le 18 novembre, soit trois jours plus tard, le tabloïd britannique Daily Mail a publié un article affirmant qu’une femme thaïlandaise, otage du Hamas, aurait accouché en captivité. Une information démentie les jours suivants par la famille de l’otage en question (qui a depuis été libérée). CheckNews a interrogé de nombreuses sources israéliennes pour avoir des précisions. Nous n’avons obtenu aucune réponse, ni identifié aucun élément confirmant l’affirmation – à l’inverse, nous avons identifié une source vraisemblable de confusion, liée à une homonymie. Aucune des femmes libérées n’était enceinte ou ne venait d’accoucher, et aucun élément disponible n’indique que l’une des femmes encore otages du Hamas soit dans cette situation.

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Message édité par nehoria le 12-12-2023 à 21:10:18

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// Guillemin.

mirtouf

Light is right !

Dworkin a écrit :

L'inondation des tunnels a commencé, apparemment

Visiblement les mégabassines françaises sont copiées.

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-~- Libérez Datoune ! -~- Camarade, toi aussi rejoins le FLD pour que la flamme de la Révolution ne s'éteigne pas ! -~- A VENDRE

LeGrandMatheux

Animateur

Ah pour ça y'a de la flotte

Bon on veut les plans des tunnels sinon on y croira pas ²

Ps : il avait quoi derrière cette putain de grosse porte blindée et rouillée qui ressemblait à une porte de Dongeon sous l'hôpital ? Y'a eu un teaser puis plus rien.

*celle ci

*si quelqu'un dit "une autre porte" j'dédrap

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Message édité par LeGrandMatheux le 12-12-2023 à 21:22:10

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Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

D_omi

sourit

LeGrandMatheux a écrit :

Ah pour ça y'a de la flotte

Bon on veut les plans des tunnels sinon on y croira pas ²

Ps : il avait quoi derrière cette putain de grosse porte blindée et rouillée qui ressemblait à une porte de Dongeon sous l'hôpital ? Y'a eu un teaser puis plus rien.

*celle ci

https://rehost.diberie.com/Picture/Get/r/230168

*si quelqu'un dit "une autre porte" j'dédrap

Citation :

Selon un communiqué de Tsahal, c’est une «porte anti-explosion doté d’un trou [permettant de tirer avec un fusil]. Ce type de porte est utilisé par le Hamas pour empêcher les forces israéliennes d’entrer dans les centres de commandement et les installations souterraines appartenant au Hamas.»

https://www.liberation.fr/checknews [...] utType=amp

[:cosmoschtroumpf]

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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

nehoria

https://www.haaretz.com/israel-news [...] 1308272871

Citation :

Sur les centaines de détenus palestiniens photographiés menottés dans la bande de Gaza ces derniers jours, environ 10 à 15 % sont des agents du Hamas ou sont identifiés avec l'organisation - selon les hauts responsables de la sécurité qui ont parlé à Haaretz dimanche. L'IDF a indiqué que les Palestiniens qui n'étaient pas des agents du Hamas et qui avaient été arrêtés avaient été relâchés.

Selon les sources, il ne s'agit pas d'une reddition massive d'unités entières du Hamas qui se dissolvent et remettent leurs armes aux combattants de Tsahal. Malgré cela, les responsables de la sécurité affirment que la publication des photos de ces détenus a un effet important sur la motivation des agents de l'organisation qui se battent toujours à Gaza.

Message édité par nehoria le 12-12-2023 à 21:38:17

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// Guillemin.

LeGrandMatheux

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(╯°□°)╯︵ ┻━┻

Tout le monde déçoit dans cette guerre sale.

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Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

the veggie boy

Who's taking my Lorazepam?

deumilcat a écrit :

tu crois corriger mes chiffres ou j'ai pas compris? 2/3 et 1/3 de 30000 qui font donc 20000 et 10000, on est d'accords?

j'ignorais que certains chiffres etaient deja de 30 000 morts, je pensais que c'etait 20 000 :??:

deumilcat a écrit :

j'en ai aucune idée mais vue la méthode j'ai pas l'impression que chaque paire de civils tués permette de tuer un Hamas

si tu n'en n'as aucune idee, et si tu te bases sur tes impressions, ma foi...

Message cité 1 fois

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blacklist

Pomme

Petite olive

Abu Hamza (Al-Quds) qui dit (en s'adressant aux israeliens) que "l'idiot et décevant Netanyahu connait son sort inévitable après la guerre et fait tout pour procrastiner et rester au pouvoir." Analyse de haute volée.

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Chermoulistan Libre | Bored now.

haakainu

D_omi a écrit :

Citation :

https://www.liberation.fr/checknews [...] utType=amp

[:cosmoschtroumpf]

Il a pas demandé le descriptif de la porte mais ce qui il y avait derrière
On a pas eu de photos bizarrement

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D_omi

sourit

haakainu a écrit :

Il a pas demandé le descriptif de la porte mais ce qui il y avait derrière
On a pas eu de photos bizarrement

Tu n’as pas tout lu [:haha]

Citation :

Cette porte, qui a été détruite, donne sur une autre galerie, pas tout à fait perpendiculaire au premier segment découvert. Celle-là va sous l’hôpital, plus précisément le bâtiment de la médecine interne. Au bout de ce segment, l’armée a découvert des espaces «aménagés» : on trouve une pièce aux murs de carrelage blanc – équipée de couchettes et d’un climatiseur – une autre salle plus petite, deux sanitaires, et une kitchenette. Selon Tsahal, «le «salon» et la salle climatisée» étaient destinés aux «séjours prolongés».

Pas de photos non.

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(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

Terisonen

Pomme a écrit :

J'ai traduit en français l'intervention d'Abu Obaida, le porte-parole de la brigade d'Al-Qassam, du 10 décembre. Je suis pas sure que je puisse mettre la vidéo traduite ici, est-ce faire l'apologie du terrorisme ? Va-t-on m'accuser de frèrisme ? [:osweat] L'intervention qui dure 11 minutes n'était franchement pas intéressante de toute façon, voici un résumé des points principaux :

Citation :

Aucun chiffre sur les pertes de son camps, ni sur les combattants qui se seraient rendus, évidemment.

Quelqu'un sait ce que ça dit du coté de la famille des otages restants ?

Moi j'ai de très mauvais pressentiment pour les otages restants.

Les USA ont déclarés que le Hamas avait arrêté les échanges d'otage parce que maintenant ils ne voulaient plus que les otages entre leur main puissent témoigner des horreurs subies au main de leur détenteurs.

En poussant la logique à l'œuvre jusqu'au bout, cela veut dire que le Hamas va liquider les otages qu'ils leurs restent, sous couvert de la guerre avec Tsahal.

J'espère me tromper.

Avoir des pensées pareilles c'est horrible.

.

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Terisonen

nehoria a écrit :

Israël, 7 octobre : un massacre et des mystifications

Citation :

Le 7 octobre, le Hamas, et à sa suite d’autres factions palestiniennes, ont massacré plus de 1 200 personnes, dont près de 800 civils, au nombre desquels des personnes âgées, des familles, des femmes et des enfants. CheckNews est revenu en détail, à de nombreuses reprises, sur ces actes documentés et souvent filmés, que le Hamas continue à nier, en dépit d’innombrables preuves.

Toutefois, depuis deux mois, CheckNews a aussi relevé plusieurs récits et témoignages non confirmés, ou incohérents. Aujourd’hui, le bilan définitif du massacre est presque connu. De même que, pour bon nombre de civils tués, les circonstances de leur décès. Or, les données disponibles confirment que certaines horreurs initialement décrites n’ont pas eu lieu. Ces faux témoignages concernent quasiment exclusivement des allégations de sévices sur des enfants, qui ont été au cœur de la guerre de communication lancée depuis deux mois. Ils ont été relayés pendant des semaines par des secouristes volontaires, des soldats ou responsables de Tsahal, mais aussi au sommet de l’Etat et de la diplomatie israélienne. Ils ont irrigué la presse mondiale, ainsi que les déclarations de responsables politiques occidentaux.

(...)

Trente-cinq mineurs tués, dont deux bébés

(...)

La plupart des déclarations fausses relatives à des bébés ou de jeunes enfants s’ancrent à Kfar Aza, l’un des kibboutz les plus durement touchés (plus de 50 personnes y ont été massacrées), là où est né le mensonge des 40 bébés tués, alors qu’aucun jeune enfant n’est listé parmi les victimes. Une partie de ces récits émanent de sources militaires.

(...)

Yossi Landau a relaté, toujours à propos de Be’eri, la découverte des corps d’une famille, comprenant deux enfants de 6 et 11 ans (ou de 6 et 7 ans, selon une autre interview), torturés pendant que les terroristes mangeaient les restes du repas de shabbat. Les versions données par Landau diffèrent selon les médias auprès desquels il a parlé. Parfois, il a parlé d’enfants brûlés vifs devant leurs parents. Mais la plupart du temps, il a évoqué, en les détaillant, les mutilations infligées à chaque membre de la famille. Ces atrocités, initialement décrites par Landau, ont ensuite été rapportées mot pour mot le 31 octobre devant le Sénat américain par Antony Blinken, secrétaire d’Etat des Etats-Unis : «Un jeune garçon et une jeune fille, âgés de 6 et 8 ans, et leurs parents autour de la table du petit-déjeuner. L’œil du père a été arraché devant ses enfants. Le sein de la mère a été coupé, le pied de la jeune fille a été amputé, les doigts du garçon ont été coupés avant leur exécution. Et puis leurs bourreaux se sont assis et ont pris un repas. C’est à cela que cette société est confrontée», a-t-il déclaré. Aucun enfant entre 6 et 11 ans n’est mort à Be’eri, selon les bilans disponibles.

(...)

Yossi Landau a aussi raconté à de nombreux médias internationaux avoir découvert le corps d’une femme enceinte, abattue d’une balle en pleine tête, et dont le ventre aurait été ouvert pour en faire sortir le fœtus, lequel aurait été poignardé. «Nous avons dû délibérer pour savoir si nous allions prendre un ou deux sacs mortuaires pour une femme enceinte assassinée et son enfant à naître» raconte-t-il au quotidien allemand Bild, le 24 octobre. Yossi Landau, note de son côté Haaretz, a affirmé que la femme enceinte a été retrouvée morte près de l’habitation 426, composée de deux appartements et située dans un quartier où vivent principalement des personnes âgées. Selon des survivants de l’immeuble interrogés par le quotidien israélien, aucune femme enceinte n’y habitait. Le kibboutz a également assuré à Haaretz que «l’histoire de la femme enceinte rapportée par Zaka est sans rapport avec Be’eri». Contacté par CheckNews, Yossi Landau n’a pas donné suite. Auprès du journal, un porte-parole de Zaka a expliqué qu’en raison de l’état difficile des corps, les volontaires ont pu mal interpréter ce qu’ils ont vu.

(...)

Plusieurs autres récits douteux, ou infirmés, ont comme source une autre organisation non gouvernementale : United Hatzalah, qui regroupe des secouristes, urgentistes et ambulanciers bénévoles pour intervenir sur les lieux de sinistres en Israël. Son responsable, Eli Beer, s’est rendu aux Etats-Unis fin octobre, avec l’intention revendiquée d’obtenir le soutien des dirigeants américains. Avant son départ, Beer – qui s’était entretenu avec Joe Biden lors de la visite du président américain en Israël – avait ainsi déclaré dans le Jerusalem Post : «Nous assistons aujourd’hui aux tentatives de la machine de propagande du Hamas de nier et de minimiser l’ampleur de ces massacres afin d’améliorer sa position internationale pendant la guerre, et il est de notre devoir, en tant que témoins de ces actes barbares, d’obtenir un soutien inébranlable des décideurs américains pour Israël. J’ai raconté certaines de ces histoires au Président, et maintenant je vais les raconter aux membres de la direction républicaine.» Le 28 octobre, Beer a rendez-vous à Las Vegas, devant la Republican Jewish Coalition. Il y évoque les atrocités dont il affirme avoir été témoin (à partir de 32′16), et dont aucune n’a été confirmée. Le responsable commence ainsi par ce témoignage (qui est donc faux, comme indiqué) : «J’ai vu de mes propres yeux une femme enceinte de quatre mois, elle était dans un petit kibboutz. Ils sont entrés chez elle, devant ses enfants, ils lui ont ouvert le ventre, ont sorti le bébé et ont poignardé le tout petit bébé devant elle, puis lui ont tiré dessus devant sa famille. Et puis ils ont tué le reste des enfants.» Il enchaîne : «J’ai vu des petits enfants qui se faisaient décapiter, on ne savait pas quelle tête appartenait à quel enfant. […] Nous avons vu un petit bébé dans un four. Ils ont mis, ces salauds, ces bébés dans un four et ont allumé le four. Nous avons retrouvé l’enfant quelques heures plus tard.»

(...)

CheckNews a visionné plusieurs interviews de Linor Attias entre le 7 octobre et le 1er novembre. A aucun moment, dans les récits pourtant circonstanciés qu’elle a livrés de son intervention dans les kibboutz, elle n’avait fait référence à cette séquence. Interrogée par le journaliste de CNN sur les raisons la poussant à témoigner tardivement à ce sujet, Linor Attias a affirmé : «Après trois semaines, j’ai réalisé l’importance de parler de cela.» Aucun autre témoignage, à notre connaissance, ne vient corroborer le sien. Selon les bilans aujourd’hui disponibles, aucune enfant de 8 ou 9 ans n’est morte à Be’eri. Ailleurs, trois enfants de sexe féminin entre 8 et 12 ans ont été assassinées le 7 octobre, mais les circonstances des décès connues sont incompatibles avec le récit de Linor Attias. CheckNews n’est pas en mesure de savoir s’il s’agit d’une déformation, ou d’une invention. Plusieurs titres de presse ont relayé ce témoignage, et le porte-parole du gouvernement israélien Eylon Levy l’a partagé sur les réseaux, avec ce commentaire évoquant le Hamas : «Il n‘y aura pas de cessez-le-feu avec le mal.» United Hatzalah ne nous a pas non plus répondu concernant ces allégations.

(...)

Un autre récit, non vérifié, concerne enfin les otages, et le fait que le Hamas aurait pris en otage une femme enceinte proche du terme qui aurait accouché en captivité. Le 15 novembre, Sara Nétanyahou, l’épouse du Premier ministre israélien, a écrit à plusieurs «premières dames», dont la femme du président des Etats-Unis, Jill Biden. Dans la missive, elle affirme sans aucune précaution : «Une des femmes kidnappées était enceinte. Elle a donné naissance à son bébé en étant prisonnière du Hamas. Vous pouvez imaginer, comme moi, ce que cette femme doit vivre mentalement depuis qu’elle est détenue avec son bébé par ces meurtriers.» Cette lettre a été très largement relayée par de nombreux médias, tout d’abord en Israël (Times of Israel, i24News…), mais également en France (l’Indépendant, Ouest-France…) à la suite d’une dépêche de l’AFP. Le 18 novembre, soit trois jours plus tard, le tabloïd britannique Daily Mail a publié un article affirmant qu’une femme thaïlandaise, otage du Hamas, aurait accouché en captivité. Une information démentie les jours suivants par la famille de l’otage en question (qui a depuis été libérée). CheckNews a interrogé de nombreuses sources israéliennes pour avoir des précisions. Nous n’avons obtenu aucune réponse, ni identifié aucun élément confirmant l’affirmation – à l’inverse, nous avons identifié une source vraisemblable de confusion, liée à une homonymie. Aucune des femmes libérées n’était enceinte ou ne venait d’accoucher, et aucun élément disponible n’indique que l’une des femmes encore otages du Hamas soit dans cette situation.

Si c'est vrai c'est dégueulasse, et je dirais même complètement con et contre-productif.

Restent les vidéos prisent par les humanistes du Hamas pendant leur boucherie's party en Israel [:cerveau vomi]

basketor63

Sarkozy en prison

dj pone a écrit :

Bah j'espère bien que Hamas avait sa "raison", sinon faut aller en HP (enfin...euh...)

La citation se suffit a elle même à mon sens.

Message édité par basketor63 le 12-12-2023 à 22:40:12

Jpegasus

Winking at the Moon

deumilcat a écrit :

Tu veux que je te trouve le passage qui dit "la vie des soldats est moins importante que celle des civils"? :pt1cable:
Je t'ai dit que les 4 conventions ne faisait allusion qu'a la protection des civils (et des soldats hors de combat), tu veux quoi de plus?

la convention de Geneve ne veille evidemment pas à la protection des soldats aptes au combat
sinon tout acte de guerre serait illégal par definition
et ces conventions imposant des regles en situation de guerre n'auraient donc plus d'objet

Alors je sais bien que l'argumentation se ait dorénavant en googlant un truc et en ne le lisant pas mais aucune de ces conventions ne quantifie la vie d'un civil par rapport à un militaire.

C'est justement ce flou qui mène à chaque fois à toutes les questions sur la "proportionnalité".
Ces conventions introduisent une chose capitale : que les populations "vulnérables" (civils, blessés, prisonniers, etc) ou "personnes protégées" ne doivent pas être visés volontairement. MAIS indiquent également immédiatement que ce n'est pas une immunité, et que des situations existent où ces populations peuvent perdre cette protection.
Un exemple est la perfidie, un blessé ou un prisonnier qui fait semblant de se rendre, qui cache une arme et ouvre le feu quand l''autre se découvre.

Mais un autre critère, qui est le principal derrière lequel Israël couvre légalement ses actions, est celui de la nécessité militaire. Tant que les dommages causés aux populations ne sont pas "excessifs" et offre un "avantage militaire concret et attendu" et vise un au départ "objectif militaire", il est entièrement légal de tuer des civils.
Et bien sur les 3 termes entre guillemets peuvent avoir des interprétations extrêmement variables.

Cas concret une section d'infanterie israélienne progresse dans Gaza. D'un immeuble à un croisement stratégique un sniper tire, tue un soldat et bloque la progression.
Le chef de section demande une frappe, celle-ci détruit l'immeuble et tue le sniper. Est-ce légal ? Oui. Combattant ennemi occupant un immeuble dont l'emplacement offre un avantage militaire et dont la destruction un avantage à l'autre camp.

Maintenant dans les décombre on relève un civil. Es-ce que tuer un civil est disproportionné ? Deux civils ? Trois ? 10 ? 100 ?
Le droit ne le dit pas. C'est justement le problème de l'interprétation. Et qui va juger le degré de proportionnalité "accepté" ?
Le chef de section qui vient de perdre un de ses hommes et ne voit pas pourquoi il ferait la courtoisie à l'adversaire de devoir en perdre plus ? Le chef de compagnie qui voit sur sa carte la progression ralentie, ce qui peut mettre en danger un flanc de son avancée et menacer la vie de dizaines de ses hommes ? L’échelon politique ? La famille des victimes civiles ? L'opinion publique internationale ? Tous le monde ?

Le droit international n'impose pas de mettre en danger ses soldats pour sauver les civils adverses. Il impose que les civils ne doivent pas être ciblés délibérément ou sinon requièrent que les dommages infligés ne soient excessifs et mène directement à un avantage militaire.
Ensuite vous n'avez plus qu'à délibérer sur des ratios morbides de pertes civils/militaires que vous pensez acceptables, pondérer avec les milliers de situations particulières issues de conflits tous extrêmement différents, et pleurer.

Message cité 4 fois

---------------
Keep calm and kill everyone

basketor63

Sarkozy en prison

Citation :

Guerre Israël-Hamas: Joe Biden affirme que l'État hébreu "ne veut pas d'une solution à deux États"

Sur fond de désaccord avec le Premier ministre Benjamin Netanyahu, Joe Biden déplore que le gouvernement israélien ne souhaite pas une solution à deux États avec les Palestiniens. Il a aussi estimé qu'Israël commençait à perdre le soutien de l'opinion publique mondiale.

No shit Sherlock
Soit t'es complètement con Joe, soit tu mens

https://www.bfmtv.com/international [...] 20857.html

MacEugene

This is the Way.

Jpegasus a écrit :

Alors je sais bien que l'argumentation se ait dorénavant en googlant un truc et en ne le lisant pas mais aucune de ces conventions ne quantifie la vie d'un civil par rapport à un militaire.

C'est justement ce flou qui mène à chaque fois à toutes les questions sur la "proportionnalité".
Ces conventions introduisent une chose capitale : que les populations "vulnérables" (civils, blessés, prisonniers, etc) ou "personnes protégées" ne doivent pas être visés volontairement. MAIS indiquent également immédiatement que ce n'est pas une immunité, et que des situations existent où ces populations peuvent perdre cette protection.
Un exemple est la perfidie, un blessé ou un prisonnier qui fait semblant de se rendre, qui cache une arme et ouvre le feu quand l''autre se découvre.

Mais un autre critère, qui est le principal derrière lequel Israël couvre légalement ses actions, est celui de la nécessité militaire. Tant que les dommages causés aux populations ne sont pas "excessifs" et offre un "avantage militaire concret et attendu" et vise un au départ "objectif militaire", il est entièrement légal de tuer des civils.
Et bien sur les 3 termes entre guillemets peuvent avoir des interprétations extrêmement variables.

Cas concret une section d'infanterie israélienne progresse dans Gaza. D'un immeuble à un croisement stratégique un sniper tire, tue un soldat et bloque la progression.
Le chef de section demande une frappe, celle-ci détruit l'immeuble et tue le sniper. Est-ce légal ? Oui. Combattant ennemi occupant un immeuble dont l'emplacement offre un avantage militaire et dont la destruction un avantage à l'autre camp.

Maintenant dans les décombre on relève un civil. Es-ce que tuer un civil est disproportionné ? Deux civils ? Trois ? 10 ? 100 ?
Le droit ne le dit pas. C'est justement le problème de l'interprétation. Et qui va juger le degré de proportionnalité "accepté" ?
Le chef de section qui vient de perdre un de ses hommes et ne voit pas pourquoi il ferait la courtoisie à l'adversaire de devoir en perdre plus ? Le chef de compagnie qui voit sur sa carte la progression ralentie, ce qui peut mettre en danger un flanc de son avancée et menacer la vie de dizaines de ses hommes ? L’échelon politique ? La famille des victimes civiles ? L'opinion publique internationale ? Tous le monde ?

Le droit international n'impose pas de mettre en danger ses soldats pour sauver les civils adverses. Il impose que les civils ne doivent pas être ciblés délibérément ou sinon requièrent que les dommages infligés ne soient excessifs et mène directement à un avantage militaire.
Ensuite vous n'avez plus qu'à délibérer sur des ratios morbides de pertes civils/militaires que vous pensez acceptables, pondérer avec les milliers de situations particulières issues de conflits tous extrêmement différents, et pleurer.

:jap:

Rasthor

nehoria a écrit :

Israël, 7 octobre : un massacre et des mystifications

Citation :

(...)

Trente-cinq mineurs tués, dont deux bébés

(...)

La plupart des déclarations fausses relatives à des bébés ou de jeunes enfants s’ancrent à Kfar Aza, l’un des kibboutz les plus durement touchés (plus de 50 personnes y ont été massacrées), là où est né le mensonge des 40 bébés tués, alors qu’aucun jeune enfant n’est listé parmi les victimes. Une partie de ces récits émanent de sources militaires.
[...]
Un autre récit, non vérifié, concerne enfin les otages, et le fait que le Hamas aurait pris en otage une femme enceinte proche du terme qui aurait accouché en captivité. Le 15 novembre, Sara Nétanyahou, l’épouse du Premier ministre israélien, a écrit à plusieurs «premières dames», dont la femme du président des Etats-Unis, Jill Biden. Dans la missive, elle affirme sans aucune précaution : «Une des femmes kidnappées était enceinte. Elle a donné naissance à son bébé en étant prisonnière du Hamas. Vous pouvez imaginer, comme moi, ce que cette femme doit vivre mentalement depuis qu’elle est détenue avec son bébé par ces meurtriers.» Cette lettre a été très largement relayée par de nombreux médias, tout d’abord en Israël (Times of Israel, i24News…), mais également en France (l’Indépendant, Ouest-France…) à la suite d’une dépêche de l’AFP. Le 18 novembre, soit trois jours plus tard, le tabloïd britannique Daily Mail a publié un article affirmant qu’une femme thaïlandaise, otage du Hamas, aurait accouché en captivité. Une information démentie les jours suivants par la famille de l’otage en question (qui a depuis été libérée). CheckNews a interrogé de nombreuses sources israéliennes pour avoir des précisions. Nous n’avons obtenu aucune réponse, ni identifié aucun élément confirmant l’affirmation – à l’inverse, nous avons identifié une source vraisemblable de confusion, liée à une homonymie. Aucune des femmes libérées n’était enceinte ou ne venait d’accoucher, et aucun élément disponible n’indique que l’une des femmes encore otages du Hamas soit dans cette situation.

Mais les larmes de Meyer Habib sont réelles!!! :cry: :cry: :cry:

Donc en fait, beaucoup de choses auraient été largement exagérées par quelques affabulateurs, surtout concernant les bébés et les femmes enceintes.

Comme je le disais dès le début, attention à la désinformation de toute part:

Rasthor a écrit :

Pour le moment, je préfère être prudent et attendre d'en savoir plus pour le massacre des bébés.

Il y a déjà eu des histoires mensongères dans le passé:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affai [...] owe%C3%AFt

Rasthor a écrit :

Ca n'a pas été débunké cette histoire de bébés brûlés ? :??:

Errare a écrit :

Ce qui semble avoir été débunké c'est le bébé jeté viant dans un four.

Pas les bébés brûlés avec leurs mères (dans leurs bras) ni d'autres corps de bébés / enfants brûlés (espérons après leur mort), il y a des photos de médecine légale postées sur le fil LFI d'ailleurs.

Il n'y a pas non plus de démenti sur la (les ?) femmes enceintes éviscérées.

Tout acte de résistance légitime ... bien sûr.

PS: Le mec de Zaka, Yossi Landau, n'a pas l'air net.

freddy021 a écrit :

Non juste le mec de zaka qui a vu le corps et le porte parole de tsahal qui a confirmé.
Cette énergie a démontrer que c’est faux est assez gerbante.

https://www.adl.org/resources/blog/ [...] -hamas-war

Citation :

FALSE NARRATIVE: Video shows Hamas killing pregnant woman and unborn child

A graphic video circulated recently on platforms like X purportedly showing a Hamas militant cutting the fetus out of a pregnant Israeli woman while she was still alive. The video was shared alongside testimony from a first responder, who is speaking English.

REALITY: The video in question is several years old, dating back as early as 2018, and is believed to show a brutal murder by members of the Mexican cartel. While the story about the pregnant Israeli victim has not been confirmed, it is based on real testimony from a member of ZAKA, a volunteer search and rescue organization in Israel.

Message cité 2 fois
Message édité par Rasthor le 12-12-2023 à 23:04:47

fatah

Jpegasus a écrit :

Alors je sais bien que l'argumentation se ait dorénavant en googlant un truc et en ne le lisant pas mais aucune de ces conventions ne quantifie la vie d'un civil par rapport à un militaire.

Ton exemple d'infanterie peut se comprendre et c'est effectivement une question d'interprétation de savoir où se situerait la proportionnalité.
Mais quand le combattant ennemi se trouve dans un immeuble, qu'il y a des civils mais que l'infanterie n'est pas encore présente, n'est-ce pas excessif de réduire en poussière l'immeuble par les airs ? Certes il y a un avantage militaire à tuer un combattant ennemi, mais à aucun moment tes propres soldats n'ont été en danger dans ce genre de situation.

Message cité 2 fois

basketor63

Sarkozy en prison

Jpegasus a écrit :

Mais l'histoire du ratio de civils c'est juste 1 chef d'accusation.
Après il faut le cumuler à
* la privation d'eau
* de nourriture
* d'aide humanitaire
* de moyen de communication pour gérer l'aide humanitaire
* d'électricité
* de fuel ( nécéssaire pour faire à manger)
* les hôpitaux rendus inopérants
* les journalistes et humanitaires tués
* les propos borderline génocidaires de membres du gouvernement, genre "la bombe nucléaire", "les animaux humains", "personne d'innocent"

sur 2 millions de civils qui ne peuvent fuir.

+ nettoyage ethnique en Cisjordanie

Ils auraient pu plaider l'incompétence, mais non ils disent qu'ils visent bien.
Donc à la fin comme tout est intentionnel, et que tout le monde trouve que l'ensemble est disproportionné, je vois pas bien le projet de défense, c'est plutot le moment de lacher le navire pour pas être considéré comme complice.

freddy021

Les Français qui dégomment

fatah a écrit :

Tu poses une question en connaissant ta réponse tout en sachant qu’on peut en avoir une autre

Le poste de jpegasus est clair, chacun va se faire son avis et tout le monde (les gens raisonnables du moins ) aura potentiellement raison.

Tout en sachant qu’on a connaissance d’aucun paramètre pris en compte pour la décision de lancer la frappe, ni les informations à disposition au moment de la frappe.

---------------
Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

Jpegasus

Winking at the Moon

fatah a écrit :

La question est intéressante.
J'ai pris le cas de la section d'infanterie car elle permet en effet d'introduire le côté danger immédiat, stress du combat, pertes humaines etc dans le processus décisionnel.
Mais en pratique l'absence de danger ne change absolument rien.
Reprenons les critères :
- Cible militaire : Un combattant ennemi est cible militaire.
- Avantage militaire : Le tuer est un avantage militaire évident
- Proportionnalité : Retour à la case départ, à partir de combien de morts civils la frappe peut etre jugée comme "excessive" ?

Addendum : Vous pouvez répondre que l'absence de danger immédiat doit influencer sur la proportionnalité. C''est entièrement vrai. Mais cela renforce également le point que la vie des civils a une valeur relative, et non absolue. Que la vie du combattant peut "valoir" celle de 10 civils si il épaule son fusil, mais "seulement" 5 si il boit son café. Et introduire aussi des situations intéressantes comme le fait que tuer un officier d'état-major qui boit son café en emportant au passage 50 civils est plus ""légitime" que tuer un tireur sur le front et 10 civils, du fait de l'importance militaire supérieure du travail que fait l'officier et de l'avantage supérieur qu'entraine son élimination.

Ensuite bien sur peuvent entrer en compte d'autres éléments.
L''immeuble peut être un hôpital, un lieu de culte ou un site historique, qui bénéficient de protections supplémentaires (question subsidiaire, pouvait-on bombarder Adolf Hitler si il s'abritait dans la cathédrale de Cologne ? (oui je fonce direct au Godwin, ce sera fait))
A contrario l''avantage militaire cherché par les Israéliens peut dépasser la simple élimination de combattant, comme par exemple l''ouverture d'axe de pénétration en combat urbain.

Aucun de ces cas ne soustrait Israël à la nécessité de réduire au maximum et selon les contraintes militaires les pertes civiles, mais ce sont ces termes eux-mêmes qui peuvent faire débat.

Par exemple les tracts demandant l'évacuation d'immeubles, ou les rooftop strikes avant la frappe réelle. Quasiment aucune armée ne le fait en dehors de Tsahal, c'est vrai. Est-ce complétement insuffisant considérant la situation spécifique de Gaza et l'ampleur de l'opération engagée, c'est sans doute vrai aussi.

Message édité par Jpegasus le 13-12-2023 à 00:24:23

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Keep calm and kill everyone

freddy021

Les Français qui dégomment

Citation :

Several #Hamas leaders have reportedly left #Qatar for an unknown destination, turning off their phones and not accepting calls.

https://x.com/jerusalem_post/status [...] cyeYn8MWdw

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

GreatSaiyaman

C'est très curieux étant donné que le Quatar est sans doute le seul pays ou ils sont véritablement en sécurité. [:figti]
Mais tant mieux car en dehors de ce dernier ce sont clairement des morts en sursis.

Message cité 2 fois

Hoiniel

GreatSaiyaman a écrit :

Après la disparition, sans donner signe de vie c'est peut-être parce qu. Ils sont déjà enterrés dans le désert qatari ou interroge par le Mossad .

Ou peut-être la probabilité la plus importante, une fake news

freddy021

Les Français qui dégomment

GreatSaiyaman a écrit :

Ce sont des invités embarrassants pour le Qatar.
Il est possible qu’on les ait gentiment invités à déménager

Message cité 1 fois

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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.

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