Reprise du message précédent :

 
tout a fait
je precise juste que le "a n'importe quel prix" est donc une description pour le moins fallacieuse de l'offensive israelienne

 
Autant ta conception de ce qu'aurait dû être l'intervention d'Israël pour déloger le Hamas est complètement hors-sol, autant là-dessus je suis d'accord avec toi.
La solution me semble simple : plus de bande de Gaza, Israël la récupère, avec les remerciements au Hamas.
Enfin, simple, il restera à intégrer la population qui acceptera cet état de fait ou expulser les récalcitrants (voire simplement éliminer les adeptes de la voie armée), donc il y au ra du boulot. Dans l'état actuel de la situation et de ce qu'elle laisse présager à l'avenir, je vois assez peu d'autre solution salutaire pour Israël (enfin, si, expulsion de toute la population sans chercher à l'intégrer, mais ça chouinerait au génocide, ce qui ne serait pas spécialement immérité).

 
 
Non ce n'est pas vrai: Les 2 exemples les plus pertinents en la matière sont la première guerre du golfe et l'invasion de l'afghanistan
 
Pour la première la guerre aérienne menée par la coalition prendra 1 mois avant l'intervention des forces terrestres:  
https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign
 
Pour l'invasion de l'afganistan, la tactique fût la même:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crescent_Wind
 
Même pour des batailles plus localisées comme Mossoul il y a une préparation intense d'artillerie et d'attaque aériennes pour détruire le maximum d'objectifs avant l'entrée en action des forces terrestres
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Battl [...] the_battle
 
Quand tu as la suprématie aérienne, la base c'est de préparer le terrain avec l'aviation. C'est d'autant plus important quand tu n'envahis pas de vastes plaines semi-désertiques mais des zones urbaines avec un ennemi qui se cache au milieu de la population.  
 

 
Les lois de la guerre ne disent certainement pas que les forces armées doivent mettre en danger de mort leurs propres soldats pour sauver d'éventuels civils.  
 

 
Je comprends mal la pertinence de cet argument quand le Hamas se comporte déjà comme un groupuscule terroriste aujourd'hui.

Encore ces débats qui tournent en rond alakon... Soit le Hamas est une armée régulière soit c'est un groupe terroriste mais ça peut pas être les deux. Dans les 2 cas Israël est lié aux lois de la guerre qui a ses propres *règles, non écrites, à chaque nouveau conflit, mais ce qu'on voit c'est plus que moche c'est tout.

Si Israël s'était baré de Cisjordanie et Jérusalem-Est alors Israël aurait fait preuve d'une excellente attitude.

On rappelle que tout ce que fait Israël est illégal au regard du droit international.

Et si 80% des la population est récalcitrante ?    
Amha on devrait davantage se rapprocher des 90, mais je suis optimiste aujourd'hui

 
 
oui ben tiens, donc pour un bilan de 20000 on serait donc deja a 10000 Hamas tués
 
Si il y avait vraiment autant de combattants Hamas dans Gaza pourquoi n'en avoir envoyer que 2-3000 le 7 octobre ?  
 
Avec l'élément de surprise c'etait l'occasion de faire bien plus de victimes  
 
Je pense pas que le ratio soit de 2:1 donc.

Alors messieurs les juifs, je vous propose le deal suivant : vous faites la guerre contre nous, les arabes du coin. Si on gagne, on vous balance à la mer, les plus chanceux seront dans un bateau, les autres savent probablement nager    
Et si vous gagnez, statu quo, c'est déjà bien d'avoir gagné  

 
 
nan tu prends du soutien aerien mais tu reperes les cibles sur place au lieu de taper a taton: un sniper dans un immeuble-> tu descends l'immeuble

 
C'est sérieux là ?
Il y a quoi dans la séquence du 7 qui suggère autre chose que le simple fait de faire le plus de morts possibles, avec les moyens dont on dispose ?
Franchement, je peux comprendre une sensibilité pour la cause palestinienne mais vouloir à tout prix accuser Israel d'éradiquer toute vie Palestinienne (ils sont vraiment nuls en bombardements si c'est vraiment le but) tout en niant que ce soit le cas pour le Hamas...

 
ce que tu dis se résume à "Avec plus de moyens le Hamas aurait eradiqué autant que nous on le fait avec eux"
 
Donc je reitere: Si le 7/10 est considéré comme un pogrom avec "seulement" 1500 morts, la replique aveugle de Tsahal l'est d'autant plus

 
Impossible, il a été répété à l'envi ici que le Hamas n'était pas représentatif et que la population voulait juste vivre en paix, ce qui serait le cas une fois intégré au sein d'Israël.
 
Bon, plus sérieusement, oui, ça peut être un souci si la population ne joue pas le jeu, et je rajouterai aussi le problème des extrémistes juifs qui feraient tout pour que ça capote. Ce qui a tendance à me faire dire par ailleurs que ces derniers sont peut-être plus dangereux pour Israël (l'Israël démocratique j'entends) que ne le sont les arabes. Mais là, va faire quelque chose contre eux surtout avec ces gouvernements extrémistes qui s'enchaînent et le taux de natalité des fondamentalistes, c'est là le vrai drame à venir de ce pays.

 
tu oublies les bombardements estivaux sur Gaza ces dernieres années  
(qui s'arretent souvent pile avant que le monde revienne de vacances et recommencent a regarder le JT)
 
Je me souviens avoir vu 30 secondes ici et la avec un gazaoui portant un corps d'enfant mort et puis ca passait a un sujet sur le piment d'Espelette
 
Ceux la on en a bcp moins parlé que l'attaque du 7/10 clairement, mais a Gaza je pense que ca a produit son petit effet
 

 
Bah oui, du coup, tuons des civils par milliers  

tu compares avec des défenses trés lourdes (avions, batteries de tir Sol Air,...)
là on parle de Gaza.

LOL. Bien sur que si...

Si ces conventions s'imposent aux soldats et visent a la protection des civils, elles impliquent forcément qu'elles sont a respecter au péril de leur vie

Relis-les, y a nulle part  écrit "enfin bon a moins que des soldats puissent en patir hein"

Sinon ya plus besoin d'infanterie, tu rases tout par voie aerienne et tu debarques directement avec des entreprises de BTP hein

Ce que je dis c'est que si tu te prétends armée de liberation et que tu liberes en dezinguant tout le monde tu semes les graines d'une radicalisation terroriste
D'ou l'exemple Irakien
Tu vas soit creer un terrorisme (Daesh), soit amplifier un terrorisme existant.

 
 
Ce révisionisme incessant au sujet du 7/10 :
- le hamas revendique de tuer tout les juifs, c'est l'un de ses objectifs édicté
- les chefs du hamas ont revendiqué (depuis leur hôtel dorés) la volonté de tuer le plus de juifs possibles dnas les conditions les plus atroces possibles
- les terroristes musulmans du hamas ont tués en face à face tous ceux qu'ils rencontraient y compris un fétus dans le ventre de sa mère en l'extrayant
 
Donc tes petits calculs sordides sont de la même eau que Faurisson prétendant que puisque les chiffres des camps ne sont pas établis avec exactitude, alors il n'y a pas eu la shoas qu'on nous décris.
 
C'est juste répugant de chercher par tous les moyens à rendre égales des choses qui ne le sont pas.

je compare juste le point de vue de certains ici qui parle de pogrom pour le 7/10

mais ne (veulent) voir aucune eradication/mepris pour les vies gazaouis dans les represailles a la truelle de Tsahal

alors que les chiffres sont 10 fois pires

 
Les peuples sont fluctuants, les mêmes qui acclamaient Pétain à Paris en mai 1944 acclamaient De Gaulle en Aout suivant.
 
Une fois les dirigeants du Hamas éliminés si l'on propose aux habitants de Gaza un avenir concret, un logement, du travail, de l'éducation une grande majorité acceptera.
 
Reste un gros problème qui va payer la reconstruction.
 
A mon avis le seul obstacle serait, si en même temps, Israël persiste dans sa politique de conquête en Cisjordanie dans ce cas je pense que moralement les gens de Gaza se sentirait solidaires  
 
des palestiniens de Cisjordanie.

ok donc du moment que tu revendiques pas le massacre que tu fais et que tu le fais a distance en plaidant que tu vois pas bien de loin,
 c'est pas un massacre?  

Mais c'est moi qui fait des petits calculs sordides  

Soyons clairs:

Je ne suis pas en train de relativiser l'ignominie du 7/10

je tente juste de montrer que coté Netanyahuh on a le meme racisme barbare assoiffé de sang maquillé en legitime défense d'un acte que sa politique a largement causé

Si Israel pouvait faire disparaitre tous les palestiniens d'un claquement doigt

et proprement sans que le reste du monde ne le voit, ils le feraient.

Ca transpire meme chez certains sur ce forum.

Prétends le contraire.

Mossoul ce n'était pas des défenses très lourdes, non.

Et le conflit Ukrainien a parfaitement montré que des unités d'infanteries peuvent détruire des unités blindés sans support aérien adéquat.
 

Donne moi l'article concerné dans ce cas.

Et non, tu ne peux pas tout raser, parce que tout raser ne serait pas proportionnel ou ce serait viser des cibles civiles directement.
Mais tu peux parfaitement mener une guerre aérienne uniquement sans jamais utiliser tes forces terrestres, sans contrevenir aux lois de la guerre.

Le terrorisme existe déjà, il n'y a pas grand chose à amplifier.

 
Ils sont 10x pires, mais en 2 mois et avec laaaaaargement plus de moyens de destructions que ce dont dispose le Hamas.  
 
Encore une fois, vous (au pluriel car tu n'es pas le seul) sous-estimez très très largement le pouvoir de destruction d'une armée moderne.  
 

Ca disait quoi sur le piment d'Espelette ?

+1

Niveau finances, je pense que le Qatar déja sera ravi de fignoler sa stature internationale en faisant acte de mecene

mais ton objection, au, mieux confirme juste que la volonté d'eradication est la meme...

Et je sais trés bien ce que peut faire Tsahal,

mais rien ne dit qu'ils ne se retiennent pas surtout parce que le monde entier les regarde.

Que c'etait gourmagne et croquagne

ratio de 2:1 signifierait 2/3 de civils pour 1/3 de Hamas tués
 

combien de combattants du Hamas penses tu qu'il y a(vait) a Gaza ?

 
Tu divagues sévèrement là  

y avait pas que Mossoul et puis je te rappelle qu'officiellement l'Irak avait meme des armes de destruction massive et une armée respectable...

Reste qu'effectivement le but etait surtout de risquer le moins d'infanterie possible, donner un max de thunes aux marchands d'armes et du taf juteux de reconstruction pour Halliburton en prime

t'as pas google?
cherche bien la mention "a moins que ca mette les soldats en danger",

à ma connaissance y'a pas, du moins pas dans le texte principal

1ère Convention : protection des malades et blessés des forces armées en campagne.
2ème Convention : protection des malades et blessés et naufragés dans les forces armées sur mer.
3ème Convention : traitement des prisonniers de guerre.
4ème Convention : protection des populations civiles.

ah bah ok, du moment qu'il existe c'est pas grave que ce soit 500 ou 200000 mecs, ok ok si tu le dis

Du coup meme à 5 avec 30 euros de budget le Hamas aurait pu commettre le 7/10 c'est ca que tu suggeres ?

Et inversement ils sont a leur top, là, tu crois que 1500 morts en étant 2000 avec des missiles sol/sol, des drones et des ULM, c'est leur maximum?

Avec plus de soutien financier et humain, tu penses que ce serait pareil en fait? ils essaieront pas de tuer encore plus de gens?

 
je pense pas non
quand tu vois le carnage ALORS MEME qu il y a des centaines d'otages sur place
on peut se demander legitimement ce que ce serait sans otages et si le monde ne regardait pas  
 
Quant au forum je te laisse relire les posts

C'est passé ça ?
 
https://www.theguardian.com/world/l [...] op-of-blog
 

L'antisémitisme en Pologne c'est un art de vivre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Kielce (Oui c'était après la fin de la guerre)

 
This is Poland !  

 
La Pologne, what else.
 
Ca n'empêchera pas Netanyahou d'aller y faire sa danse du ventre régulièrement.

 
 
 
Ne pas oublier qu'à la libération des camps, lorsqu'ils prenaient le train pour revenir vers l'ouest, certains prisonniers ont été sortis des trains en rase campagne polonaise et fusillés dès lors qu'ils étaient toujours en tenue rayée des camps.

je vois pas le rapport avec le conflit israelo palestinien. Tu penses qu'il est pro palestinien ?

Pour quel motif tu veux tuer des civils par milliers ?

réponse à la con , mais plus sérieusement qui doit mourrir, je ne comprends pas ce que tu dis.

 
 
 
et tous les palestiniens  de gaza qui ont perdu leurs enfants, parents , femme et mari  vont se dire c'est pas de chance et vivront en paix avec les israéliens?  
 
 
plein d'israéliens nous expliquent que d'après 07/10  les choses en pourront plus être comme avant. Je crois cela s'applique aussi aux palestiniens.
 

 
Ne déplace pas la discussion sur les raisons politiques d'un conflit, on parle de tactique militaire la.  
 

 
Tu affirmes quelque chose, à toi de le démontrer. Donc soit c'est la réalité et tu peux produire la preuve, soit tu inventes.  
 
Pour rappel:
 

 
Le Hamas c'est 40.000 "soldats", c'est déjà pas mal pour une population à Gaza de 2 million et dont la majorité à moins de 18 ans.  
 
Bref, le danger pour Israël il est la, tangible. Agiter la perspective d'une menace potentielle quand une menace tangible et réelle existe, c'est simplement un mauvais argument.

J'ai hâte de voir l'Aïd fêter dans le même parlement.

 
Je comprends de ta phrase, que si les israéliens s'étaient barrés de Cisjordanie et de Jérusalem est, bah rien de tout cela ne serait arrivé.

 
Je pense, mais peut-être qu'on me corrigera, qu'aucun pays ne se couche face à une attaque terroriste, y compris en présence d'otages.
 
Tu penses encore que l'acte du 7/10 visait à faire avancer quoi que ce soit ? que la tornade n'allait pas s'abattre sur gaza après ça ?

 
Sans aucun doute mais beaucoup auront aussi ouvert les yeux quant au hamas    
 
https://x.com/halaoukili/status/173 [...] p69TlokLkA

J'ai traduit en français l'intervention d'Abu Obaida, le porte-parole de la brigade d'Al-Qassam, du 10 décembre. Je suis pas sure que je puisse mettre la vidéo traduite ici, est-ce faire l'apologie du terrorisme ? Va-t-on m'accuser de frèrisme ? L'intervention qui dure 11 minutes n'était franchement pas intéressante de toute façon, voici un résumé des points principaux :
 

 
 
Aucun chiffre sur les pertes de son camps, ni sur les combattants qui se seraient rendus, évidemment.  
 
Quelqu'un sait ce que ça dit du coté de la famille des otages restants ?