Une interview de Chomsky sur le conflit israelo palestinien et plus généralement sur la politique américaine, voir la politique tout court. Bon ça date de 2008 mais c'est pas comme si quelque chose avait changé.
 
Partie 1 : https://www.youtube.com/watch?v=9CKpCGjD8wg  
Partie 2 : https://www.youtube.com/watch?v=oB1q2tdb-Gw
 
(c'est court, moins de 20 minutes)

 
Chomsky dès qu'il peut taper sur Israël..

 
Chomsky dès qu'il peut taper sur Israël..

 
Oh purée cet avatar  
J'étais pas prêt
 

 
Mais l'important c'est pas de savoir si ses arguments sont valides ou non ?

 
Oh là, je veux surtout pas rentrer dans ce débat, j'ai vu le titre du topic je suis rentré voir un peu.. Ça m'a suffi...
 
Bonne soirée à tous.

Le Hamas est une puissance sociale qui doit lutter pour sa survie. S'il commence à perdre de l'influence, il ira provoquer Israël pour obtenir encore plus de violence...

Ils n'ont pas le choix en même temps, faut les comprendre  

les sniper qui tirent sur les civils  
http://www.liveleak.com/view?i=f44_1405953311
tranquillou  

 
c'est pour ça qu'il ne faut pas qu'Israel réponde à ces provocations. Et c'est pour ça qu'il faut un gouvernement stable qui n'a pas à se soucier de savoir s'il va tomber le lendemain car 5 députés extrémistes ne sont pas d'accord.
 
Surtout qu'on est maintenant dans une situation plutôt favorable sur le papier : le Hamas a la capacité de lancer des roquettes, mais pas de faire de gros dégats.  
 
 

 
Chomsky dès qu'il peut taper sur Israël..

 
A ceux qui se demandent quel est le projet politique derrière tout ça, c'est la stratégie de la grenouille dans l'eau chaude. On monte petit à petit la température, jusqu'à ce que la grenouille se fasse ébouillantée sans s'en rendre compte.
 
Dans sa logique, Israël a intérêt à ces provocations et à y répondre de temps en temps, pour réchauffer la température de l'eau de quelques degrés, tranquillement avec le soutien de la communauté internationale.
 
Ici, années après années, on grignote les territoires palestiniens. On impose des conditions de vie de plus en plus difficiles, avec de temps en temps un peu de terreur pour renforcer l'effet qu'il vaut mieux que les palestiniens aillent ailleurs, pour leur bien.
 
D'ailleurs certains intervenants très sensés le disent ici, impossible maintenant d'évacuer certains territoires occupés/disputés, vu que la colonisation au départ de bric et de broc, s'est transformée en véritables villes, et que ce seraient une guerre civile israélienne que de les évacuer. La température de l'eau est montée de quelques degrés.
 
Années après années, l'eau chauffe, les territoires palestiniens se réduisent comme peau de chagrin. Jusqu'à dans une dizaine/vingtaine d'année, quand l'eau aura fini de bouillir, et qu'Israël aura fait disparaitre la Palestine ou contraint les palestiniens à l'exode.
 
D'un point de vue pragmatique et stratégique, ça se tient, et les décennies précédentes ont montré que ça marche.

 
A ceux qui se demandent quel est le projet politique derrière tout ça, c'est la stratégie de la grenouille dans l'eau chaude. On monte petit à petit la température, jusqu'à ce que la grenouille se fasse ébouillantée sans s'en rendre compte.
 
Dans sa logique, Israël a intérêt à ces provocations et à y répondre de temps en temps, pour réchauffer la température de l'eau de quelques degrés, tranquillement avec le soutien de la communauté internationale.
 
Ici, années après années, on grignote les territoires palestiniens. On impose des conditions de vie de plus en plus difficiles, avec de temps en temps un peu de terreur pour renforcer l'effet qu'il vaut mieux que les palestiniens aillent ailleurs, pour leur bien.
 
D'ailleurs certains intervenants très sensés le disent ici, impossible maintenant d'évacuer certains territoires occupés/disputés, vu que la colonisation au départ de bric et de broc, s'est transformée en véritables villes, et que ce seraient une guerre civile israélienne que de les évacuer. La température de l'eau est montée de quelques degrés.
 
Années après années, l'eau chauffe, les territoires palestiniens se réduisent comme peau de chagrin. Jusqu'à dans une dizaine/vingtaine d'années, quand l'eau aura fini de bouillir, et qu'Israël aura fait disparaitre la Palestine ou contraint les palestiniens à l'exode.
 
D'un point de vue pragmatique et stratégique, ça se tient, et les décennies précédentes ont montré que ça marche.

+1
Avec le Hamas les palestiniens n'ont aucune chance de voir leurs conditions s'améliorer, aucune!

+1
Avec le Hamas les palestiniens n'ont aucune chance de voir leurs conditions s'améliorer, aucune!

http://www.ustream.tv/channel/jehadels
 
Le live a repris.

 
Et que devrait faire les Palestiniens ? Renoncer à leurs droits ? Accepter le statut de résident permanent et demander gentiment si le kibboutz d'à côté n'a pas besoin d'ouvriers agricoles ?  
 
La question est posée à tous ceux qui critiquent la stratégie du Hamas...  

 
Prendre du recul et se poser les bonnes questions en commençant par le début : le Hamas.
 
Le Hamas est puissant pourquoi ? car il a un quasi monopole sur les imports export du fait du blocus et de ses tunels
 
solution 1 : détruire les tunnel : problème, il s'en recréée à chaque fois
solution 2 : détruire le Hamas : impossible sans faire un génocide comple de al population de Gaza
solution 3 : faire en sorte que les tunnels ne soient pas en monopole, mieux, qu'il soit concurrencé par des solutions plus pratiques.
 
Alors, pour la solution 3, certains disent "oui, mais les roquette ?", Ben justement, le blocus n’empêche rien sur ce point .....

Admettons que le Hamas est responsable du meurtre des trois jeunes (chose qu'il a démentie), tu penses sincèrement que les différents conseillers (militaires/civiles) au service du gouvernement israélien n'étaient pas assez intelligents pour comprendre ça ?
 
En passant, tu pourrais m'expliquer, pourquoi le gouvernement israélien a-t-til caché (via la censure) pendant un peu plus de deux semaines que les gamins étaient morts ? Si ce n'est pour s'assurer d'un soutien sans faille de sa population, de la diaspora et plus généralement de l'opinion publique mondial, pour arrêter, emprisonner, plus de 400 palestiniens (dont des parlementaires). Sans parler des confiscations.
 
Did Israel really think Hamas would turn the other cheek ?

 
en effet, mettre devant le fait accompli.
 
la question c'est que faire des palestiniens? les intégrer en tant que citoyens israéliens (auquel cas il y pourrait y avoir terme un danger pour le "caractère juif" d'israel)........ou une déportation progressive vers des camps de réfugiés en jordanie, au liban etc.. (auquel cas ca devient une épuration ethnique)
 

Ya des politiciens qui proposent d'en faire des "résidents permanents", donc des étrangers partout où ils iront (Israel compris)

Ben regarde comment ça s'est passé jusqu'à présent.
Le Hamas ne parle toujours pas de partage de territoires et de trêve définitive.

Tant que les Etats voisins et les palestiniens ne reconnaitront pas Israël, cette dernière a raison de considérer chaque épreuve comme engageant sa survie à court ou long terme. C'est simple à comprendre.
Ne pas te reconnaître c'est ne pas t'accepter.

 
J'en sais rien, mais de quelque manière que l'on retourne le problème, ce que fait le Hamas n'a pas de sens au regard des intérêts des gazaouis. Parce que là, concrètement, il n'y a que deux explications possibles:
 
1/ soit le Hamas tente de frapper Israel suffisamment fort pour faire pression et se placer en position de force (ou disons plutôt moins en position de faiblesse) dans le cadre de futures négociations. Cette hypothèse est absurde, ils savent bien que leur infériorité militaire est considérablement trop grande pour cela, et que par ailleurs tout gouvernement israélien est politiquement contraint de riposter durement aux attaques. Donc que les gazaouis souffriront infiniment plus que les israéliens de la situation, et ceci en pure perte.  
 
2/ soit le Hamas a pour principal objectif la conservation et la consolidation de son propre pouvoir, tout simplement. La peur, la haine et la radicalisation que crée le conflit chez la population les sert politiquement, disqualifiant les courants modérés, et par ailleurs le maintien du blocus les place en position de contrôler la plupart de ce qui entre et sort de Gaza, et donc place la population dans une situation de dépendance envers eux. Donc pour résumer brutalement, le Hamas a pour but le maintien de son pouvoir et tant pis si pour cela il sacrifie, de facto, son propre peuple.
 
La seule autre hypothèse ce serait le simple fanatisme et la haine d'Israel en eux mêmes, qui naturellement existent, mais s'agissant d'une entité politique organisée comme le Hamas c'est forcément une explication trop courte et parcellaire.
 
Bref, en somme, l'explication la plus plausible reste la 2/, je ne vois pas vraiment comment concevoir les choses autrement.

Plus je lis et plus je m'interroge. Il serait tout a fait inaproprié de légitimer les actions du Hamas, par contre légitimer les actions d'Israël semble tout a fait normal. Dans l'inconscient c'est presque devenu normal que cet etat en totale violation du droit international depuis .... toujours, s'enfonce toujours plus loin dans les exactions qui sont nécessaires a un idéal israélien, au détriment du droit d'exister de tout un peuple, sinon une nation. 60 ans et plus de colonisation armées, on fêtera un jour la commémoration de la nakba, qui concernera toute la Palestine. On oubliera le vrai. NoM des villes, le nom des gens, l'identité des peuples. Israël ne veut ni n'a jamais voulu la paix. Elle veut juste réécrire l'histoire de la terre de Palestine en la nomment terre d'Israël. C'est inhumain, et je ne comprend même pas qu'on ne condamne pas certains propos. Pro israéliens ici, qui ne sont qu'une propagande indécente et irrespectueuse. Réécrire l'histoire d'une terre avec le mensonge d'un idéal israélien, avec le sang des palestiniens. Même en terme de légalité, il est interdit de faire l'éloge du piratage numérique, de consommation de substances phohibées... de pedophilie... de tout ce qui est cadré par la loi, et la morale. Pourquoi est-il permis de faire l'apologie propagandiste d'un état en totale violation du droit international, et de notre morale, simplement parce que l'impunité irréelle que r encontre cet état n'a aucun précédent? Finalement, c'est a mon sens aussi immoral, et illégal, que de défendre un criminel jugé coupable, mais qui s'est soustrait a la justice. Il n'y a finalement rien de normal ici. Ni du coté de la loi, ni du coté de la morale. On ne s'indigne plus de ce que subissent les victimes, on en est a devoir les excuser auprès de leur bourreau, qu'ils n'acceptent pas de se laisser assassiner sans lutter.  

Plus je lis et plus je m'interroge. Il serait tout a fait inaproprié de légitimer les actions du Hamas, par contre légitimer les actions d'Israël semble tout a fait normal. Dans l'inconscient c'est presque devenu normal que cet etat en totale violation du droit international depuis .... toujours, s'enfonce toujours plus loin dans les exactions qui sont nécessaires a un idéal israélien, au détriment du droit d'exister de tout un peuple, sinon une nation. 60 ans et plus de colonisation armées, on fêtera un jour la commémoration de la nakba, qui concernera toute la Palestine. On oubliera le vrai. NoM des villes, le nom des gens, l'identité des peuples. Israël ne veut ni n'a jamais voulu la paix. Elle veut juste réécrire l'histoire de la terre de Palestine en la nomment terre d'Israël. C'est inhumain, et je ne comprend même pas qu'on ne condamne pas certains propos. Pro israéliens ici, qui ne sont qu'une propagande indécente et irrespectueuse. Réécrire l'histoire d'une terre avec le mensonge d'un idéal israélien, avec le sang des palestiniens. Même en terme de légalité, il est interdit de faire l'éloge du piratage numérique, de consommation de substances phohibées... de pedophilie... de tout ce qui est cadré par la loi, et la morale. Pourquoi est-il permis de faire l'apologie propagandiste d'un état en totale violation du droit international, et de notre morale, simplement parce que l'impunité irréelle que r encontre cet état n'a aucun précédent? Finalement, c'est a mon sens aussi immoral, et illégal, que de défendre un criminel jugé coupable, mais qui s'est soustrait a la justice. Il n'y a finalement rien de normal ici. Ni du coté de la loi, ni du coté de la morale. On ne s'indigne plus de ce que subissent les victimes, on en est a devoir les excuser auprès de leur bourreau, qu'ils n'acceptent pas de se laisser assassiner sans lutter.  

 
Pas besoin de supériorité militaire absolue pour amener un Etat à la table des négociations. Une simple capacité de nuisance peut suffire, et si le Dôme n'était pas aussi efficace, il y a longtemps qu'Israël aurait dû accepter une ou deux revendications légitimes du Hamas et améliorer la situation des Gazaouis pour obtenir un cessez-le-feu (genre assouplissement du blocus).
 
Mais le fait qu'Israël ait dû exposer ses soldats dans une opération au sol prouve que la stratégie des roquettes n'est pas encore totalement obsolète et qu'Israël ne peut se permettre ni de supporter des centaines de tirs pendant des semaines, ni de payer le prix en terme d'image qu'impliquerait la destruction des capacités militaires du Hamas par les seules moyens aériens (et leur cohorte de dommages collatéraux).  
 
Je persiste donc à penser que (indépendamment de toute considération morale), les tirs de roquettes peuvent s'inscrire dans une stratégie authentique de résistance en faveur des droits des Palestiniens, ce qui explique le  soutien dont le Hamas semble encore bénéficier au sein de la population gazaouie.  
 
 

+1... non seulement l'apologie de cette politique est autorisée, mais la critique en est même de plus en plus criminalisée sous le doux nom d'antisémitisme.  

 
edit : (suppression de blague pas drôle)
 
non mais sans dec ils vont devenir quoi les palestiniens après ? des citoyens de secondes zone ? des genre de tibétains ? (tiens d'ailleurs plus personne n'en parle du tibet)

«Elle ne va pas payer pour tout ce qui s’est passé à Barbès!»
 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] es_1068007
 
Tu t'attends pas à ce genre de profils chez les " casseurs " du dimanche. En fait c'est plus des idiots qui étaient là pour braver l'interdit  et qui se sont crus dans une révolution contre l'ordre et se sont mis à balancer des pierres sur les CRS à coup de " free Palestine " en fantasmant qu'ils se battaient contre l'occupant.

Les actions d'Israël sont aussi illégales et criminelles que celles du Hamas, mais la différence c'est que celles d'Israël les mènent peu à peu vers une victoire totale alors que les actions du Hamas ne font qu'empirer la situation des palestiniens. S'il y a bien un camp qui doit changer de stratégie s'il veut survivre c'est bien le Hamas (ou tout autre mouvement palestinien qui prendra le pouvoir), pas le gouvernement Israélien.

Des fois je me dis que la meilleure chose qui pourrait leur arriver serait de devenir citoyen israélien...

 
Comme si le Hamas laisserait le contrôle du transit légal à quelqu'un d'autre.  
Le Hamas ne sera en rien affaibli par la fin du blocus. Je pense que ce serait même le contraire.