Reprise du message précédent :

 
La définition du terrorisme s'applique à l'état d'Israël, je suis désolé, il y a assassinat aléatoire de civil et destruction d'infrastructure civil ( comme ça a été le cas au liban).
Je sais que ce mot tu ne l'emploieras jamais pour Israël, mais si tu y regardes bien, il s'applique autant à cette état qu'au mouvements que tu qualifies de tels, et ceux pour des raisons très proches.

 
C'est bien ce que je dis, tu te meprends sur ce que j'ecris. Je ne JUGE pas, je constate des faits : ce que fait tsahal c'est une guerre, avec des armes de guerre et des methodes de guerre. Le tout organise par un ministre dont c'est le metier. Rien de plus.

tes civils ils sont armés ...

 
Les gosses que j'ai vu mort au liban, ils devaient meme pas faire la taille d'une kalash... Faut arreter l'hypocrisie.

 
Non, je ne suis pas d'accord. aucun "kamikaze" (je hais employer ce mot hors contexte 39-45) ne peut pretendre essayer de toucher l'armee occupante en se faisant sauter dans une pizzeria.
 
En revanche, les instigateurs des attentats, se trouvent bien dans les immeubles vises par l'armee.
 
Mais je suis d'accord que le palestinien qui voit partir sa vie en fumee, il s'en fout de ma semantique.
 
/!\ JE NE JUGE PAS, JE N'APPROUVE PAS, JE NE CAUTIONNE PERSONNE /!\

 
Non tu te trompes on parle de guerre contre un ennemi disposant d'une armée régulière, pas contre des civils !

 
Je vois pas pourquoi  

 
CQFD  

 
idem pour les gosses morts dans le bus scolaire explosé alors qu'ils allaient en cours

 
ah ok, imparable l'argument ...

 
Merci d'avoir reprécisé le fait que les "resistants" se servent de la population civile comme d'un bouclier et utilisent les immeubles pour balancer les roquettes... Le but justement etant après de faire croire que Tsahal a visé délibérément des populations civiles

/HS pas étonnant/

oui enfin bon, quand tu donnes des fusils a des civils t en fait pas obligatoirement des soldats

Re HS/
idem ETHEL, insultes MP de OW31 et ignore list! /

S'il vous a mis en ignorelist ca doit pas être pour rien . . .

tu es plus que fatiguant, tu raconte n'importe quoi, des personnes defendant israel sont meme obligé de te reprendre vu les inepties que tu egrenes regulierement. Du coup ca radicalise le debat, et le pourri au fur et a mesurr. Si tu n'es pas capable d'un minimum de moderation et d'objectivité laisse parler domi ou desclous je t'en prie, ils sont infiniment plus agréable, construit, et documenté que ta prose.
merci d'avance
ow31 c'est pareil je sais que bluemoon arrange pas les chose mais pas la peine d'insulter les gens ni d'etre aussi aggressif vraiment.
Au moins j'aurai essayé meme si je n'y crois pas trop

on peut bine parler de terrorisme d'etat non ? le terrorisme ne se limite pas a faire exploser des bombes  
 

 
je vais finir par croire que 'l'on ne va se repondre que opur des detail semantique toi et moi
mais sinon je suis putot d'accord avec toi

 
Ben le terrorisme d'etat j'appelle ca la guerre moi
 

 
La grande classe  

oh le dialogue de sourds !  

y a un bel exemple juste a coté : la syrie

Voici ce qu'il dit à l'occasion de la sortie de son dernier livre:

Extrait de l'interview donné dans le Haaretz à Ari Shavit (que j'avais déjà cité dans son intégralité).

 
Je sais que tu ne te l'admettras pas, mais pour moi, le comportement d'Israël n'est pas plus briant que celui de ces opposants qu'il qualifie de terroriste. Je considère donc cette état comme un état terroriste. Déja, quand je lis que Bluemoon ne voit dans les victimes civils que des civils armés, c'est vraiment un affront au gens ( et malheureusement enfants) qui y ont perdu la vie. Contrairement à lui ( elle ?) je ne remet pas en question, l'absurdité de faire payer au juifs Israëliens les erreurs de leurs dirigeants.
Mais je vais pas faire un procès à quelqu'un qui passe son temps à faire le parallèle entre le Royaume d'Israël et l'état d'Israël, pour justifier qui a la légitimité d'une terre, d'une habitation, d'une ville....
 
Cependant, que tu sois d'accord ou non, Israël sera pour longtemps perçu comme un ennemi par la population en agissant de la sorte. Ce qu'ils ont fait au Liban a démontré toute leur cruauté, et tu vois, j'en veux même pas au soldat, j'en veux aux abrutis qui les dirigent, pour qui de voir des dizaines de gosses libanais crevés chaque jour, ça n'a pas eu le moindre poids dans leur décision.
Et Israël savait pertinament que la plupart des immeuble ne contenait probablement pas de soldats dedant.... Ils ont également bombardé des infrastructure civil, des ponts, des camions de civils fuyant le Sud avec des drapeaux blancs dessus. Ils ont également menacé les soldats de la FINUL actuellement sur place, continuer à violer l'espace aérien, bombardé à moins d'une centaine de metres des bateaux où embarquer des civils pour fuir le pays.... A quel jeu joue Israël?
Alors pourquoi refuser de qualifier Israël pour ce qu'il est à travers les gens qui le dirige : un Etat terroriste qui n'a pas de frontière fixe....

exact ou israel aussi, c'est si dur de le dire ?

et les 30 000 prisonniers arabes dans les prisons Israeliennes, personne n'en parle?

Mikha31 a écrit :
 
.......Mais je vais pas faire un procès à quelqu'un qui passe son temps à faire le parallèle entre le Royaume d'Israël et l'état d'Israël, pour justifier qui a la légitimité d'une terre, d'une habitation, d'une ville....
 
Cependant, que tu sois d'accord ou non, Israël sera pour longtemps perçu comme un ennemi par la population en agissant de la sorte..........
 
Donc, effectivement sans remonter jusqu'au Royaume d'Israël :

 
et avant de donner des leçons :

et la suite : http://www.mideastweb.org/refugees4.htm

 
Le fait que tu me listes tout ca montre que toi aussi tu te meprends sur mes intentions ou sur mon discours Je ne suis pas en train d'essayer de dedouaner Israel de quo ique ce soit. Je dis juste que le terrorisme, c'est un terme  qui a un sens propre qui ne s'applique pas a un etat. Israel mene un guerre. Sale, cruelle, degueulasse comme toutes les guerres car ce sont les civils les premieres victimes, mais une guerre. Je suis chiante avec les mots, mais j'insiste pour qu'on leur laisse leur sens. Ce qui n'attenue en RIEN le resultat ou ses implcations. Comme je disais, le paysan palestinien ou libanais qui voit toute sa vie detruite devant ses yeux, il s'en tape de ma semantique. Mais j'y tiens. On ne peut pas employer des mots qui ont un sens forts en les plaquant sur des situations differentes. Je compatis avec toutes les victimes innocentes, quelle que soit leur bord. Et je persiste a penser que la premiere des armes de destruction massive, ce sont les mots. Les mots forment ou deforment les idees. Des idees deformees peuvent, donnent souvent des cataclysmes. Un point godwin pour moi, vu que je bosse sur le topic en question, mais c'est exactement ce qui s'est passe en 1939 : un tare a repris a son compte des phrases de Nietszche, sorties de leur contexte et plaquees sauvagement sur une situation desesperee. Le resultat, on le connait.
 
Encore une fois, je ne veux minimiser en RIEN ce qu'ont subi les populations civiles libanais ou palestiniennes. Je suis juste une acharnee des mots.

 
   
 
Et ou classes-tu l'état nazi dans ce cas là ?

 
Totalement different (vivement que je finisse les premiers posts du topic WW2 pour qu'on en debatte !   )
 
L'etat nazi a travers Hitler s'est lui meme defini comme un "Reich qui devait durer 1000 ans", ou "la race des seigneurs" devait "subjuguer le pullulement des esclaves". Et pour cela, la doctrine qui dirigeait le reich etait, toujours selon les mots d'Hitler, la doctrine de la "Guerre Totale".  
 
Encore une fois, je vous supplie de comprendre qe quand je dis "Israel ne fait pas de terrorisme", je ne dis pas "israel est innocent et est tout blanc comme neige". Absolument pas. Je dis juste "Israel fait la guerre". Avec un rapport de force hors de proportion, souvent une incomprehension des enjeux de cette guerre et de "l'ennemi", mais ca reste une guerre.

 
Tu as une mauvaise définition du mot "guerre" : là on n'a pas deux rapports de force qui se battent ! Les palestiniens n'ont pas d'état, pas d'armée régulière et sont colonisés. Une guerre est un engagement totale deux camps adverses pour en venir à bout de l'autre, est-ce que vraiment Tsahal utilise tout ces moyens en oeuvre pour tuer les Palestiniens ? NON, au contraire ils ont à faire à des activistes qui SONT des palestiniens et d'ailleurs les représentent "démocratiquement" parlant ! OU LA GUERRE LA DEDANS ?

c'est si difficile a comprendre ? faut juste réfléchir 5 minutes, la liberté d'expression est telle en Israël que l'on peut critiquer l'état bien plus que ceux d'entre nous qui sont en France ne pourraient le faire, comme état terroriste on a vu pire, on n'a pas encore trop vu les membres du gouvernement israélien régler leurs différents à coups de mitraillettes, tout le monde peut pas en dire autant

 
le terrorisme ca ne se limite pas a utiliser des mitraillettes pour regler des differents politiques internes Kevin.

 
Ah bon ?
 
Et le fait qu'il y ait une liberté d'expression aussi large que tu dis me fait rire quand on colonise juste à la porte à côté, deux poids deux mesures . . .
 
Edit : tu as raison pour la liberté d'expression, là-bas des groupes radicaux sont interdits alors q'uils sont autorisés en France. Ou bien cette écrivaine israeliennne qui a parlé de "pornographie mémoriel" (que Dieudonné a repris) alors que dans la version Francaise ce passa ge a été auto-censuré ! ! !

c'est ta signature qui est mal placée ou un code secret ou quoi ?

non c'est juste une insulte pas mechante pour dire que t'aurai du tourner ton clavier 7 fois sur ton bureau avant de poster  

je veux dire que tout cela n'est qu'un jeu semantique qui ne changera rien aux faits.

edit ; je parle du debat sur le terme terorisme

t'as raison
 
edit : moi c'est kevina

Ca va voulez un thé lipton et des petits gateaux secs ?

 
Je crois qu'on s'est mal compris, bon déja, je cherche pas à donner de leçons surtout que tout sujet sur la région est complexe et je le sais, me dépasse comme beaucoup. Cependant, il y a des chose qui me révoltent.
Je ne donne pas plus de légitimité sur ces terres pour les uns que pour les autres ( si ce n'est les terres dont des palestiniens ont été confisqué, et il est clair qu'il y en a eu beaucoup), et je sais bien que des juifs vivaient sur ce territoire au côté des arabes et qu'il y avait des problèmes. Bluemoon m'a aggacé, elle néglige complètement la religion musulmane en tournant en ironie le poids de jérusalem pour cette religion, et pourtant je suis chrétien, alors imagine un musulman qui tombe sur ça.
J'ai l'impression qu'il y a négation de ce qu'endure les palestiniens en justifiant ce qu'il subisse comme les conséquences du terrorisme. Et cette boucle ne se termine jamais, car le terrorisme en est le retour.
Je vois pas comment on pourrait en voir le bout.
 
Ethel, je savais que tu considèrerais ça comme une guerre et non pas comme du terrorisme, je crois que j'y avais déja eu droit sur ce topic. Tu penses que les mots ont leut importance, mais je crois que je les pèse quand je caractèrise Israël ainsi, et je sais que certains cherchent à défendre les actes en refusant ce terme pour les désigner ( je pense pas que ce soit vraiment ton cas). Mais même quand la guerre civil avaient pris fin et que les troupes s'étaient retiré, il y avait survol et provocation sur le territoire libanais. Comment accpeter ça de la part d'un état souverain? Ce pays a enfreint bon nombre de règle international, ce n'est plus à démontrer, peut être que tu ne considère pas ça comme du terrorisme, mais c'est trop facil de se protéger en appelant ça une guerre, une sale guerre difficil à mener. Mais bon, si comme tu le dis, on ne se base que sur les actes, les  faits, penses-tu qu'on puisse plus blamer l'un que l'autre ? A mes yeux, les actes (et leurs conséquences) commis par Israël et une organisation terroriste sont très proches. J'aimerais savoir si tu es d'accord sur ce fait.

du moment que les 500 checkpoints et le Mur sont en Cisjordanie et pas en israel,
tout va bien, alors !

Ça y est, on y revient... Pour certains les accords étaient tout ce qu'il y a de plus acceptable. C'était même ça ou rien. Aucune avancée, aucune échappée possible. Comme je ne vais pas repondre mon morceau, je cite ce que je t'ai déjà dit avant:  
 

 
Tiens, et je me fais plaisir...:  
 

Tu m'étonnes. Tu permets donc au Hamas, qui est en charge de l'actuelle direction de l'A.P., de tenir le discours le plus flou sur ce que pourraient être ses réelles intentions d'après toi, tu contestes la pertinence des derniers discours, pourtant on ne peut plus clairs, de Al Zahar et Hanya quand ils affirment ne pas accepter, encore moins reconnaître, le droit d'Israël à exister, tu révoques en doute la validité de la charte du Hamas, qu'aucun officiel de leurs bords n'a remis en cause, et qui inécoutable pour tout juif, sous prétexte que dans la région "on doit être fort"... mais tu exiges d'Israël une clarté immaculée quant à leurs intentions...

C'est une arme à double tranchant: n'oublie pas que les plus à plaindre dans l'histoire, qui macèrent dans leur misère, leur désespoir et une absence totale d'avenir, ce sont bien les palestiniens. Les israéliens s'en sortent bien et vivent plus ou moins normalement.
C'est ce qui m'a toujours étonné chez certains opposants à Oslo qui se barricadent dans des positions irréalistes: entretemps leur peuple est dans un état épouvantable, lamentable. Mais les idéologues semblent s'en foutre...
"Nous, on peut bien sacrifier un million de shahids" a dit Arafat, me semble-t-il. En effet...

Je ne sais pas au juste de quels israéliens tu parles.
Retour aux paramètres Clinton, voici extrait de "Évaluation des responsabilités des dirigeants israéliens  
et palestiniens dans l’échec des négociations de paix de Camp David/Taba "
par René Schwok, Professeur, Département de science politique, Université de Genève, paru donc avant le livre de Ross qui va encore plus dans ce sens:

Dans la déclaration de principes Ayalon-Nusseiba il est écrit stipulé que :

Ce qui me semble être une bonne base de départ.
Alors qu'est-ce que c'est que cette histoire que "les israéliens" ne négocieront jamais sur Jérusalem?! de quoi parles-tu?
Ne présente pas ce qui n'est que ton opinion comme un fait incontestable, c'est déjà assez compliqué comme ça.