Reprise du message précédent :

je fais déjà des posts de 3 km rien qu'en parlant des torts israeliens, si on commence à parler de tous les torts des pays arabes on est pas rendu...
Et puis çà sert à quoi? tout le monde sera d'accord que l'egypte, la jordanie, la syrie, etc... sont vraiment pas des pays exemplaires ni sur le plan de la gestion des crises sociales, des problemes de leur population, de l'éducation, de la culture et de la liberté des medias, etc, etc.
Je mettrais le cas du Liban et de quelques autres exceptions (Qatar...) à part, car c'est des zones tellements spécifiques et particulières (surtout la complexité du liban) que je serais bien incapable d'en parler seule, et en cet endroit.
 
De toutes façons pour les torts des pays arabes environnants, c'est pas dur de les imaginer, on prend tout ce qu'on a appris sur les dictatures et sur la gabegie des etats petroliers, et on agite.
 
Pour ce qui est de la partie palestinnienne, je pourrais effectivement discuter de leur torts mais çà risque d'etre assez déprimant, car ils n'ont plus vraiment de leviers d'actions pour corriger leurs problemes par eux memes. Ils n'ont meme plus dans leur mains le pouvoir de stopper leur propre violence.
 

c'est surtout que reconnaitre Israel en l'état, sans avoir de tracé de frontieres, signifie donner un cheque en blanc à un gouvernement qui a BESOIN de continuer à occuper vos terres afin de satisfaire aux besoins de son électorat. Accepter Israel avec des frontières "à définir", c'est accepter qu'à terme la palestine n'existe jamais, ou ne soit qu'un état fantome/bantousthan.
 
 

Source? et qu'est ce que çà représente par habitant? faut pas non plus croire que la communauté internationnale entretient des pachas dans les territoires. Et est-il souhaitable de garder ainsi un peuple sous perfusion?  
 

il y a toujours des provocateurs pour ruiner chaque effort de discussion. Sans doute à relier avec le fait que dans chaque camp existent des volontés qui refusent qu'il est inévitable, que chaque partie fasse des sacrifices dans son mode de vie. donc c'est plus facile de relancer le conflit

 
Non, ce ne sont pas des israeliens de seconde zone. Ils ont les memes droits et les memes devoirs.
Bien sur, tout n'est pas si rose, comme dans tout pays avec des minorités (soit 99% des pays), mais ils n'ont aucune restrictions comparés a leurs "cousins" palestiniens (qui ne sont pas tous chassés par des bulldozers, c'est trop facile comme raccourcis).
 
Quand a ta situation personnelle, elle explique mieux ce discours unilatéraliste. Ce n'est pas en s'arretant a un coté du conflit et en étant inflexible face a l'autre que les choses avanceront.
Ne crois pas etre le seul a avoir de la famille qui a souffert. Je ne vais pas m'étendre dans un concours de "qui est le plus a plaindre" mais je te dirais seulement qu'il faut savoir rester objectif, la meilleure facon d'arriver a la paix c'est la connaissance.

D'après ce que j'avais compris (mal, éventuellement?), si, justement, tu portes un jugement de valeur, tu es outrée du comportement des israéliens, tu réagis en fonction de ton émotion et de ta capacité d'identification à leurs victimes (en ignorant la partie adverse, dont un sectateur pourra réagir exactement comme tu le fais mais en sens inverse).

On dirait que tu projettes sur ce coin du monde, où ce qui a toujours prévalu, et lors des dernières decennies plus que partout ailleurs, ce sont les rapports de force, toute ta frustration d'un monde inique dans lequel les seuls à pouvoir tirer leur épingle du jeu sont ceux qui se sont donnés les moyens de défendre leurs intérêts et de s'ériger en souveraineté auto-suffisante.
Eh oui, les autres sont effectivement des nécessiteux, et c'est d'ailleurs ce que je reproche (injustement, en partie) le plus aux palestiniens: de n'avoir pas su et pas pu se prendre en main. Ils ne peuvent, ils ne doivent compter que sur eux. Or jusqu'à présent ils ont été nuls. Leurs dirigants ont été nuls, pour ce qui concerne le passage d'un mouvement de résistance à la constitution d'un état.
Je suis évidemment d'accord pour dire que les israéliens ont été assez nuls eux aussi (à mon avis, je l'ai déjà dit ici, à deux exceptions près, à l'occasion desquelles les palestiniens n'ont pas su saisir l'occasion) dans leur façon de gérer les territoires depuis 67, et leur absence de vision à plus longue échéance, et le laxisme envers les colons, etc., mais les israéliens, c'est là la différence, ont à s'occuper avant tout des israéliens.
C'est là aussi que se situe le principal point de désaccord entre pro-israéliens et pro-palestiniens: les premiers pensent que les palestiniens auraient pu s'en sortir, à partir du processus d'Oslo, et se ménager de meilleures conditions de vie que le bourbier dans lequel ils pataugent maintenant. Et que cet échec de leur part constitue une sérieuse pierre d'achoppement à toute négociation future, parce que s'ils sont incapables de se constituer en société unie et réellement aspirant à vivre en paix, malgré toutes les adversités, alors leur qualité de "partenaires" est en soi douteuse... alors autant construire un mur, et éviter autant que possible de voir ce qui se passe derrière (c'était grosso modo le projet initial des gouvernements Sharon et Olmert: le "désengagement" et "le repli" ).
Et les pro-palestiniens pensent qu'ont ne leur a jamais laissé la moindre chance de s'en sortir, et que c'était humainement impossible.

Je penche pour la première possibilité, mais que le débat se poursuive...

Un point d'accord!
Autant je crois qu'une offensive contre le Hezb était inévitable, autant je te donne raison sur la façon désastreuse, à tous les plans, dont cette guerre a été menée par les israéliens.

Fhy a écrit

Pour ce qui est de la partie palestinnienne, je pourrais effectivement discuter de leur torts mais çà risque d'etre assez déprimant, car ils n'ont plus vraiment de leviers d'actions pour corriger leurs problemes par eux memes. Ils n'ont meme plus dans leur mains le pouvoir de stopper leur propre violence.
/quotemsg]
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la voilà la façon de se dédouaner de toute responsablilité, je n'entrerais pas dans les détails pour ne pas faire de redites avec le post de Desclous plus haut mais saches aussi que la société israélienne n'est pas aussi homogène que tu le crois et que malgré cela elle réussi à régler ses différents au travers du débat politique et par les urnes et que les "extrémistes" lorsqu'ils arrivent à une représentation notable à la Knesset se font progressivement éliminés, non pas par les armes, mais par le jugement de leurs actions au srutin suivant, la démocratie en somme.

 
 
Sauf qu'en palestine, quand ils votent démocratiquement, le monde entier refuse le vote et fait tout pour saborder le gouvernement élu. Sur que ça ne doit pas aider à instaurer une démocratie viable.

Superbe argumentation.

j'en sais rien en fait. Par ma culture personnelle et mes origines j'ai plus tendance à m'identifier aux arabes libanais et palestiniens, mais par mon éducation scolaire "à la française" j'ai vraiment plus tendance à me désidentifier d'eux, je n'adhere pas du tout à leur perception de l'autorité. Je respecte plus les valeurs d'esprit critique, de pluralisme, que l'attachement à la communauté et le respect du chef, par exemple. Du point de vue mode de pensée, il me semble que je suis plus proche des israeliens qui s'inspirent plus du modele occidental que leurs adversaires (cf "l'état démocratique", "pluralisme politique" "liberté d'expression" "juifs de toutes origines bienvenus" etc). On peut dire aussi qu'en partageant ces valeurs avec les israeliens, on est d'autant plus choqué par la façon dont ils les mettent en pratique, ou les spoilient, sur le terrain.
Par exemple un autre conflit/opposition de longue date qui me dérange, c'est les relation Japon/sud est asiatique, avec le passé impérialiste peu ou pas assumé/excusé. Mais comme j'ai pas du tout leurs reperes culturels, je peux pas en discuter. Je dis pas que je suis aussi éloignée des arabes, mais je réagis pas ainsi parce qu'ils sont de "mon clan", Israel serait au milieu des papous ou des inuits que ce serait exactement pareil pour moi.
 

pas vraiment car l'iniquité du monde se présente sous pleins de conflits à plein d'endroits différents, et c'est plus du fatalisme que de la frustration, je fais comme tout le monde, je vis avec les viscicitudes de notre espece. On est sur un topic moyen orient, on va pas non plus y parler de la thaïlande. Et les rapports de force sont ils vraiment moins présents ailleurs? Plus latents ou larvés, peut etre, mais moins présents...
 

Je sais pas assez l'historique, mais je pense qu'il y a là une part de manipulation, un piège pour les entrainer dans la violence et le rejet, qui permettent de constituer des excuses très pratiques pour garder la mainmise sur eux et éviter de leur rendre ce à quoi ils ont droit. Et ils sont tombés dans le piege à cause de leur fierté et de leur manque de lucidité à long terme.
Bon maintenant c'est de toute façon plus matériellement possible, qu'ils se prennent en main eux memes. Ils sont à fond dans le bourbier et n'ont plus de prise sur leur destin, à part la capitulation complète.
 

pas si sur.  il me semble que vrossi1 a au moins apprécié une capacité du Hamas à structurer et à contrer la corruption. à vérifier. çà a l'air de rien mais j'en sais quelque chose, via le Liban, qu'assainir sur ces plans est déjà une chose énorme
 

c'est plus que de la nullité, là. C'est agir mal, du point de vue moral et efficacité, en s'aveuglant sur la situation et sur les conséquences.
 

faux, car ils se retrouvent avec une bombe démographique et humaine à cause de çà.
Par analogie, on a éradiqué la rage quand on a compris qu'il fallait vacciner les renards sauvages. La solution elle passe parfois par "l'Autre"
 

les dés étaient pipés, les accords sont une chose, la réalité c'est le grignotage permanent des territoires et le fait qu'israel n'a pas le courage d'assumer qu'il en a rendu sa population dépendante.

donc si israel commence les hostilité faudras pas qu'ils s'etonnent de manger du radon dans la gueule

 
Qu'ils commencent les hostilités. Je préfère nettement qu'Israël s'occupe du cas Marmoud, qu'attendre 20ans que celui ci ou un de ses successeurs à la pilosité élevé pète une durite et nous en envois une dans la tronche...  
 
La Corée du Nord OSEF .. C’est loin, mais bon l'Iran c'est la porte d'en face dans la même cage d'escalier.
 
On a un bon gilet par balle avec Israël militairement parlant, autant que ça serve à quelque chose.

 
et tu crois qu'en face ils vont remercier israel ? tendre l'autre joue ?
sa risque surtout de degenerer de tout les cotés !

oui enfin les repercussions d'une telle attaque serait enorme, et la russie et la chine reagirait surement militairement a ce type d'attaque. Nuké l'iran c'est s'envoyé vers une bonne guerre mondiale

 
 
 
 
 
 Suivant les sources ça diverge beaucoup quand aux types de frappes envisagées... de toute manière les installations iraniennes se trouvent dans un coin bien désertique. Et ni la chine, ni la Russie ne réagira.. C’est L'économie avant tout, et l'économie n'en a strictement rien à ciré d'un dictateur à dix sous, qui des qu'il n'aura plus son jouet nucléaire à dispo pour faire le guignol se verra tout de suite crocheté par l'opposition dans son pays et s'effacer doucement.
 
Et je ne vois pas en quoi la peur de voir la communauté international s'exciter tel un pet dans une pièces insonorisé (énième condamnation d'Israël pour son comportement inhumain toussa pour avoir empêché le peuple iranien tout entier toussa.. d'avoir sa bombinette perso pour oeuvrer pour la paix dans le monde blabla..)  serait un rempart à la notion de sécurité qui sera forcément remise en cause pour nous tous , si ce tordu réussi à fabriquer son jouet jusqu'au bout... (Me faite pas croire que c'est pour la dissuasion...)La région à quand même une histoire assez forte en conflit ces 50 dernières année pour ne pas qu'on l'oublie.
 
 
 
Donc nuke si ça leur fait plaisir.. et même si l'explosion se fera en sous-sol.. s'ils pouvaient faire gaffe à la météo qu'on se ramasse pas les retombés, ça serait sympa, c'est le minimum...
 

et si on a encore droit a un nuage radiocatif traversant l'europe ( mais qui bloqueras a la frontiere francaise) qui paieras ? celui qui a nuker en 1 er?

il s'agierait quand même d'une violation des droits internationaux, mais israël a l'habitude.
Ensuit, il ne comprendrons pas pourquoi tant de monde ne les aime pas.
 
Même fonctionnement que les EU, mêmes conséquences, une aggravation des tensions et de la violence.
 
De toute façon, ce n'est pas ces frappes qui empêcherons l'iran d'avoir la bombe si il la veux.

 
 
 
 
 
que dire de la tienne!
 
 
encore mieux!

 
oui.
 
Dans le cas de l'un tu te bouffera les retombés de sa frappe préventive ( si retombé il y'a , ce dont je doute fortement )
Dans le cas de l'autre je pense que ça sera pas vraiment les retombés qu'on risque de se prendre mais la bombe elle même.... quitte à choisir...  
 
je crois que mon argumentation dans le post ci dessus était assez clair non ?
 
 

 
 
Je prefere largement la violation des droits internationaux pour mettre hors d'état de nuire (avec les précaution qu'il faut) un abrutis mégalo et son jouet nucléaire , que la violation des droits internationaux dans 10/15 ans par celui-ci , sur je ne sais qui au pif...
 
 
 
Ensuite pourquoi tout le monde ne les aiment pas.. blablabla.... A en croire les altermondialistes et une bonne partie de la gauche ( c'est mondiale ) , Israel est la cause de tous les problèmes... Si déjà au lieu de s'occuper du cul d'Israel les gens s'occupaient de leur sort dans leur propre pays ça serait déjà une grande avancé. Social pour les gauches occidentale et démocratique pour le reste.. et si notamment le monde arabe au lieu de s'excité comme des mouettes autour d'un poisscaille mort sur un rocher , se bougeait le cul pour faire sauter les dictatures en place dans leur pays et faire tourner la démocratie, les choses changeraient oui.. là c'est sûr.. mais tu as le beau chiffon rouge qu'on agite devant tes yeux ..  c'est si tentant... En plus ça a déjà marché un peu partout pendant 2000 ans avec les mêmes... pourquoi s'en priver.
 

 
 
ha ? ils la sortiront d'où explique moi ? Si tu parles d'achat à un pays la possedant déjà je pense que c'est le cas de n'importe quel pays... mais apparemment c'est pas trop fonctionnel jusqu'à présent.

Je crois que tu n'as pas très bien saisi le principe de la dissuasion nucléaire. Il serait temps de réviser un peu.

resumé : laisser nous foutre la merde en paix et occupez vous de vos affaires ...
 
sa ne me conviens pas sa ^^
 
dans l'absolu rayer israel ET l'iran de la carte serais peut etre une autre solution .....

 
toujours cette même vision altermondialistuniversitaire staÿle qui est dans le move depuis 15 ans à coup de foulard palestinien porté fierement...
 
Jusqu'à present c'est pas Israël qui menace de jouer à billy the kid avec son (futur) arsenal militaire.
 
 

 
 
Israël n'a jamais envisager d'envoyer l'infidèle au tapis.
 

 
 
 
 
la dissuasion nucléaire façon Marmoud , tu veux l'attendre celle là . ?
 
 
 
Si il y'a un moyen de détruire les installations nucléaire iranienne sans avoir recours  aux armes "nucléaire" (comprenant uranium appauvri qui sont maintenant d'utilisation courante ) je suis preneur.

2 morveux foutent la merde à la recré ? on punis les 2 !

Je comprend la symbolique du lieu.
Mais meme si Israel reussit à avoir un peu la paix ... Qui veut vivre entouré d'ennemis?
 
C'est comme trouver un appart genial, mais avec des voisins qu'on deteste.
Pourquoi s'obstinnent ils ?Autant aller prendre un bout desert dans le nevada à cotés des americains
 
éhé.
 

Il est p-e con, mais pas fou. Si les israéliens font la connerie de bombarder au nucléaire un pays qui ne les a agressés qu'avec des mots, non seulement ils s'exposent à des représailles de la Chine et de la Russie (que ça te plaise ou non), mais aussi ils exacerberont la tentation islamiste de l'attentat nucléaire.

 
 
bah non
 
On nous a servi la même recette lors de la guerre en irak..Finalement les pays avaient autre chose à foutre qui crystallise bien plus les interets .. genre par exemple , la course économique vers l'avant...
 
 
Et les Islamistes ne peuvent actuellement pas faire de bombinette party car ils n'en ont pas à porté de main. Tant que mister Usa reste figé au pouvoir au Pakistan et que Mister Iran ne l'a pas.

Les us n'ont pas atomisé Saddam, ça n'a rien à voir. Personne ne bougera le petit doigt si Israël attaque conventionnellement (à part les habituels Hamas et Hezbollah). En revanche s'il utilise l'arme nucléaire ça sera pas la même histoire.
 

Les dernières décennies ne t'ont pas appris que la pérennité des "mister USA" était loin d'être garantie ?

 
bon alors tapis de bombe localisé et repeté sur 2 semaines, si c'est politiquement correct^^ ça pose pas de problème... alors...
 
 

 
 
bein justement j'ai pas dis le contraire,  si il se plante ça sera l'inde qui nous fera le même programme copié collé d'israel, ils ne peuvent se permettre d'avoir des cinglés juste à la porte de la maison... et je me demande si le tas d'altermachin s'excitera autant que si c'est ces salauds de Juifs/israliens/problèmeàtoutelescauses .. qui s'en occupent.
 
   
 
 
 
 

Argument non recevable. Sinon, les grecs ont le droit de réclamer Marseille, par ex.

 
 
Exact. Et on va pas remonter à l'Homo Erectus non plus pour savoir qui habite ou.
 
Pour la bombe Iranienne, je ne me fais aucun souci: Israel a des services secrets suffisament au point pour faire peter ou saboter la moindre tentative Iranienne d'acquérir des matériels nucléaires (du genre, on dynamite les installations, on bute les savants en physique nucléaire qui bossent pour l'Iran, etc).
Derrire 3 ou 4 couches de baratin diplomatiques, on y verra que du feu.

Bonjour,
 
Quel est pour vous le meilleur livre sur le conflit au m-o ? Quelques choses d'abordable a la lecture (pas simple pour autant), fesant bien la part des choses que vous auriez a me conseiller ?
 
Merci beaucoup !

La discorde: Israël, la Palestine, la France

non, erreur, je ne veux pas du tout qu'on dédouane les palestiniens de leur responsabilité, au contraire. Infantiliser un pueple n'a jamais conduit à rien. Mais prendre conscience que les palestiniens n'ont pas les moyens materiels d'effectuer les etapes vers la paix qu'on attend d'eux, et débloquer la route pour qu'ils puissent avancer, mais c'est bien à eux de conduire leur chariot. Il faut une aide pour lever les obstacles, c'est déjà un sacré boulot (à savoir, accès aux besoins matériels de base, accès *honnete* aux transports, au travail, à l'éducation et aux soins) Quitte à mettre un soldat de l'ONU dans chaque ruelle de Gaza pour que le minimum requis de liberté de circulation ne fasse pas peur à ceux des israeliens qui voient en chaque arabe un porteur de bombes potentiel.
 

tu te rapelles que je suis plusieurs sources israeliennes du haaretz à gush shalom quand meme.
 

oulà, vaste débat dans lequel j'ai pas envie qu'on dévie, est-ce qu'il faut laisser les extremistes aux elections pour les affronter dans les tribunes... je suis pas convaincue, au vu de ce qu'on a en France (on peut aussi prendre le cas du Liban ou de l'Egypte, on voit à quel point c'est épineux)
Faut déjà que la démocratie soit solidement ancrée dans les institutions, et la culture démocratique et politique, dans l'education. c'est pas le cas vraiment au liban, en france, en egypte (à des degrés divers evidemment)

 
 
je joue pas les martyr pour Israël mais toutes tes réponses sont la copie conforme des réponses classicus basicus de la pseudo nouvelle gauche peace & love , pres à défendre n'importe quoi et souvent l'indéfendable.
 
Autant mes positions vis à vis de l'économie et de certains theme sociaux me sont très cher et permettent de me fixer sur ce bord, autant des réactions de ce type me debecte au plus haut point et me font mefier d'une partie de ce bord qui peut se reveler très dangereux.

 
 
Le Coran , l'ancien et le nouveau testament.  
 
ça résume toute la connerie de la région.    
 
bonne lecture surtout pour les deux derniers , ils sont un poil long et chiant.

 
Donc, dire qu'attaquer un pays est une mauvaise solution, c'est indéfendable ?
Faire remarquer que la démocratie palestinienne a été foulée au pied par les occidentaux et israël, c'est absurde ?
 
Moi, je trouve plutôt stupide ta position, que je pourrais assimiler à celle de tous ces va-t-en guerre pro américains, qui n'ont de solution que par la force et le bombardement, faisant appel à la peur pour justifier leur politique, et finalement, imposant leur point de vue à coup de bombes. Jolie la leçon de démocratie.
Pourtant, non, j'évite de généraliser, même si tes réponses reprennent aussi tout l'argumentaire de la droite israélienne, car en fait, on ne peut que répéter ce qui a déjà été dit par les uns et les autres. Peut être que c'est mon coté de gauche

Ce serait assez cocasse en effet de voir Israël montré du doigt dans cette affaire par cette fameuse communauté internationale car pendant que notre ministre des affaires étrangères qualifiait il y a peu, l' Iran d'Almamachin comme "un facteur de stabilisation" dans la région ,l'ONU montre davantage de pragmatisme :
 
 

source : l'Est républicain 3/12/06

 
C'est bien que tu rappelles ça : l'Iran n'a jamais été qu'agressé, et sur le dernier siècle, n'a attaqué PERSONNE. On ne peut pas en dire autant des "combattants de la paix" qui l'entourent.  
Qui plus est, un dictateur ça n'est pas quelqu'un qui a pris le pouvoir, et qui y reste, par la force ? Qui gouverne dans la violence vis à vis de son peuple ? T'as vu ce qui s'est passé il y a peu de temps en Iran pour oser affirmer ça ?  
Le dirigeant actuel de l'Iran est un gros con, personne ne pourra le nier, mais pour autant, puis de vue dangerosité pour les gens autours de lui, Olmert est bien pire, les derniers mois l'ont prouvé en nombre de morts..