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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°10243653
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 14:40:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

mikha31 a écrit :

Je sais que je vais me faire bruler, mais la résistance française a été nommé ainsi, ce fut de même pour le Hezbollah, c'est une question de point de vue. N'y voir que du terrorisme, c'est pas forcément la bonne solution, surtout si la population les soutients.  
Après, que les choses soient clair, je ne cautionnerais jamais la mort d'innocents et ne m'en réjouirais jamais, même si ce sont des militaires qui ne font que suivre l'aveuglement de leurs chefs.


 
oula ca repart sur des paralleles foireux là. Et puis pendant la révolution ils ont fait tomber les tetes des royalistes. Ils ont pas fait des attentats contre la population civile ... enfin bon de toutes facons, on ne peut pas comparer

mood
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Posté le 28-12-2006 à 14:40:59  profilanswer
 

n°10243689
vrossi1
Posté le 28-12-2006 à 14:45:45  profilanswer
 

Domi9999 a écrit :

tu justifies donc le terrorisme comme moyen de résistance ?  :(


 
 
non, simplement je dis que l'obstination des israéliens à refuser toute paix juste, comprenant en autre jerusalem Est, ne fera qu'attiser le feu et amener les palestiniens à plus d'actions de ce genre.
quand les israéliens disent que la négociation ne se fera jamais sur jerusalem, dis moi concretement ce que peut faire ou dire un palestinien? cela ne fait que le radicaliser, rien d'autre
 
 

n°10243700
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 14:47:32  profilanswer
 


 
non en effet ce n'est pas l'acquis d'un peuple, il y en a d'autres. Ce n'est pas pour autant que c'est bien :o
 
Personne n'a jamais dit qu'ils avaient "ce qu'ils meritaient".  
 
Israel ne leur appartient pas, l'état palestinien ne constituera qu'une partie (soient les terres revendiquées, gaza, bla bla bla ce qu'on appelle les territoires occupés quoi... mais absoluement le reste de la terre).
 
Et je dis et repete OFFICIELLEMENT IL N'Y A PAS D'ETAT PALESTINIEN, ABBAS LUI MEME (comme je l'ai cité d'apres un article) VEUT CREER CET ETAT. (c'est pourtant pas un israelien lui que je sache :o)
 
De plus les colons tous seuls ne font rien, ce n'est pas l'armée ou le gouvernement. Eux ils vivent là bas. (ne pas tout confondre)
 
Et oui Jerusalem est la capitale d'Israel, même si tout le monde n'est pas d'accord.
Comme pour le génocide, il a existé même si la république islamique d'Iran ne le reconnait pas (et ne me reprenez pas sur le terme islamique, c'est le nom donné dans la liste des états faisant parti de l'ONU :o)

n°10243706
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 14:48:10  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, simplement je dis que l'obstination des israéliens à refuser toute paix juste, comprenant en autre jerusalem Est, ne fera qu'attiser le feu et amener les palestiniens à plus d'actions de ce genre.
quand les israéliens disent que la négociation ne se fera jamais sur jerusalem, dis moi concretement ce que peut faire ou dire un palestinien? cela ne fait que le radicaliser, rien d'autre


ils refusent de negocier le RESTE de Jerusalem... pas Jerusalem Est

n°10243731
Domi9999
Posté le 28-12-2006 à 14:50:20  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

non, simplement je dis que l'obstination des israéliens à refuser toute paix juste, comprenant en autre jerusalem Est, ne fera qu'attiser le feu et amener les palestiniens à plus d'actions de ce genre.
quand les israéliens disent que la négociation ne se fera jamais sur jerusalem, dis moi concretement ce que peut faire ou dire un palestinien? cela ne fait que le radicaliser, rien d'autre


c'est vrai, mais Jerusalem c'est un peu la question qui tue, si il y avait eu des accords acceptables pour les deux parties, la question aurait pu être abordée de manière plus sereine.
/HS : il neige sur Jerusalem ce matin/

n°10243750
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 14:52:21  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

Le problème, c'est qu'Israël a été créé en 1948 par l'ONU, et qu'il a été décidé que sa capital serait Tel-Aviv. Israël a été créé ainsi...


 
Je ne me prononcais aucunement sur la legalite/illegalite du fait. Je rappelais juste que c'est un fait. Tous les organes de decision qui font d'une ville une capitale se trouvent a Jerusalem. Rien d'ideologique dans mon propos, une constatation froide et pragmatique, c'est tout [:spamafote]


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10243753
vrossi1
Posté le 28-12-2006 à 14:52:30  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

ils refusent de negocier le RESTE de Jerusalem... pas Jerusalem Est


 
 
faux
 
je te rappel que jerusalem Est contient aussi l'esplanade des mosquées et l'intégralité de la vieille ville de jerusalem, y compris ce qui est appelé maintenant le quartier juif et le mur des lamentations (bien que l'olp soit d'accord de ceder ces 2 choses, alors qu'elle n'en est en aucun cas forcé par le droit international)
et tout cela israel refuse de les retrocéder à l'état palestinien. renseigne toi

n°10243779
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 14:54:05  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

c'est beau l'ironie. N'empeche que c'est pas par hasard que c'est Jerusalem. :o


 
+1 sur ce coup. C'est un peu de la mauvaise foi ce genre d'ironie, Jerusalem a un poids historique, symbolique, religieux, qui est gigantesque pour les juifs, memes laics.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10243790
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-12-2006 à 14:54:51  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

oula ca repart sur des paralleles foireux là. Et puis pendant la révolution ils ont fait tomber les tetes des royalistes. Ils ont pas fait des attentats contre la population civile ... enfin bon de toutes facons, on ne peut pas comparer


 
Ca c'est toi qui voit, mais faut savoir que y a forcément une raison à ce qui se passe, et que le Hamas n'a pas été élu par hasard. Après, j'ai pas trop envie de m'étendre sur la question Israëlo-palestinienne, car mes connaissances y sont limités.
Ce post résume ce qui m'aggace le plus dans cet état:
 

yoyo173 a écrit :

Donc, israël créer par l'ONU peut profiter des privilèges accordés à un état, mais refuser les choix qui ont présider à cette création ?
En gros, quand ça m'intéresse ok, pour les contraintes, non.
Tiens , ne serais-ce pas le même raisonnement tenu de l'autre coté  ?


 
Israël n'a que faire des résolutions de l'ONU, pourtant c'est eux qui lui ont donné naissance...

n°10243827
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-12-2006 à 14:58:09  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Je ne me prononcais aucunement sur la legalite/illegalite du fait. Je rappelais juste que c'est un fait. Tous les organes de decision qui font d'une ville une capitale se trouvent a Jerusalem. Rien d'ideologique dans mon propos, une constatation froide et pragmatique, c'est tout [:spamafote]


 
De toute façon, c'était juste pour souligner le paradoxe. Après, Israël a fait ce choix, je sais pas dans quel mesure on définit la capital d'un pays, d'autant plus que celui-ci a un statut particulier. Les ambassades sont cependant resté à Tel-Aviv, ce qui unit le pays avec l'extèrieur. Fin bon, c'est sur qu'il y a pas vraiment de légalité ou non, mais j'y vois un paradoxe, c'est tout...

mood
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Posté le 28-12-2006 à 14:58:09  profilanswer
 

n°10243855
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-12-2006 à 15:01:46  profilanswer
 

Ethel a écrit :

+1 sur ce coup. C'est un peu de la mauvaise foi ce genre d'ironie, Jerusalem a un poids historique, symbolique, religieux, qui est gigantesque pour les juifs, memes laics.


 
C'est le cas des 3 principales religions monothéistes, je vois pas en quoi ce poid historique, symbolique et religieux en fait une raison valable d'autant que c'est le fruit d'une conquête ( d'ou mon ironie ). Cet état a été créé et s'est étendu, et ce n'est pas un hasard s'ils ont atteind Jerusalem...

n°10243865
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:03:43  profilanswer
 

Ethel a écrit :

+1 sur ce coup. C'est un peu de la mauvaise foi ce genre d'ironie, Jerusalem a un poids historique, symbolique, religieux, qui est gigantesque pour les juifs, memes laics.


 
exactement. Le poids historique et religieux est le meme pour les chretiens aussi

n°10243872
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:04:47  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

C'est le cas des 3 principales religions monothéistes, je vois pas en quoi ce poid historique, symbolique et religieux en fait une raison valable d'autant que c'est le fruit d'une conquête ( d'ou mon ironie ). Cet état a été créé et s'est étendu, et ce n'est pas un hasard s'ils ont atteind Jerusalem...


les 3 religions ? A part la mosquée y'a quoi pour les musulmans ?

n°10243877
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:06:02  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

C'est le cas des 3 principales religions monothéistes, je vois pas en quoi ce poid historique, symbolique et religieux en fait une raison valable d'autant que c'est le fruit d'une conquête ( d'ou mon ironie ). Cet état a été créé et s'est étendu, et ce n'est pas un hasard s'ils ont atteind Jerusalem...


 
Jérusalem une conquete ? Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre! A croire qu'a la base Jerusalem était déjà là. Faudrait peut etre rappeler à certains qui a fondé cette ville à l'origine je crois :o

n°10243909
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-12-2006 à 15:10:07  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

Jérusalem une conquete ? Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre! A croire qu'a la base Jerusalem était déjà là. Faudrait peut etre rappeler à certains qui a fondé cette ville à l'origine je crois :o


 
 :ouch: , tu veux qu'on refasse un voyage dans le temps ?
Oui, c'est le fruit d'une conquete, car les frontières initial d'Israël ne contenait pas cette ville. Par la suite, des guerres ont eu lieu, Israël les a remporté et s'est élargi au dépend des populations. Ils ont ensuite atteind Jérusalem, c'est ce que j'appelle une conquete militaire.

n°10243935
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:12:12  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
à un moment il faut que les choses soient claires, TOUS les colons, c'est leur nom quoi qu'en pense l'extreme droite, doivent partir. TOUS, y compris ceux de Maale adoumin par exemple.
 


 
Mon avis diverge sur ce point. Les deux parties doivent faire montre de souplesse et de pragmatisme : deboulonner les 30 000 personnes de maale adumim me semble aussi dangereux et irrealiste qu'inutile, si un accord global prevoit en compensation du terrain en surface/viabilite equivalente. De meme, exiger le demantelement total des milices plaestiniennes me parait tout aussi irrealisable. Exiger l'un comme l'autre, c'est se condamner a stagner a mon avis.
 
Les accords de Geneve par exemple me semblent un tres bonne initiative pour avancer dans le bon sens.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10243961
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:16:00  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

Je sais que je vais me faire bruler, mais la résistance française a été nommé ainsi,


 
Oui.
 
MAIS.
 
Les FFI ne semaient pas la mort aveugle parmi les populations civiles allemandes. Pour moi ca fait une difference gigantesque. Seules les autorites militaires occupantes etaient visees.  
 
Cette difference m'empechera toujours de qualifier hamas hezbollah ou quiconque tue des civils aveuglement de "resistants".


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10243976
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:17:52  profilanswer
 


 
Bye.
 
Si, quand tu te seras calme, d'aventure tu veux venir discuter calmement sans faire de proces d'intentions ou de lectures en diagonale, n'hesite pas.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10244006
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-12-2006 à 15:20:48  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Oui.
 
MAIS.
 
Les FFI ne semaient pas la mort aveugle parmi les populations civiles allemandes. Pour moi ca fait une difference gigantesque. Seules les autorites militaires occupantes etaient visees.  
 
Cette difference m'empechera toujours de qualifier hamas hezbollah ou quiconque tue des civils aveuglement de "resistants".


 
Dans ce cas, il faut réciter la même chose pour tout le monde et considérer l'état d'Israël comme un Etat terroriste. Je dis pas ça pour faire de l'insulte, mais les critères s'appliquent pour tous. Et dans ce cas, je vois pas en quoi l'un est plus estimable que l'autre, car dans les faits, tout le monde est assez proche.

n°10244023
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:23:11  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Oui.
 
MAIS.
 
Les FFI ne semaient pas la mort aveugle parmi les populations civiles allemandes. Pour moi ca fait une difference gigantesque. Seules les autorites militaires occupantes etaient visees.  
 
Cette difference m'empechera toujours de qualifier hamas hezbollah ou quiconque tue des civils aveuglement de "resistants".


 
Oui mais cette même idée peut s'appliquer à Israel qui est une démocratie !

n°10244032
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:25:12  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

Dans ce cas, il faut réciter la même chose pour tout le monde et considérer l'état d'Israël comme un Etat terroriste. Je dis pas ça pour faire de l'insulte, mais les critères s'appliquent pour tous. Et dans ce cas, je vois pas en quoi l'un est plus estimable que l'autre, car dans les faits, tout le monde est assez proche.


 
Depuis quand les CIVILS israeliens se font ils exploser dans les lieux publics ? :o

n°10244039
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:26:27  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

:ouch: , tu veux qu'on refasse un voyage dans le temps ?
Oui, c'est le fruit d'une conquete, car les frontières initial d'Israël ne contenait pas cette ville. Par la suite, des guerres ont eu lieu, Israël les a remporté et s'est élargi au dépend des populations. Ils ont ensuite atteind Jérusalem, c'est ce que j'appelle une conquete militaire.


 
 
Si ca peut te faire plaisir de revenir jusqu'à l'époque du Roi David. Tu relieras aussi tes sources (a savoir wikipedia),où il est marqué que la capitale du Royaume d'Israel est bien Jérusalem... Comme quoi c'est plus vieux que 1948 :o

n°10244046
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:27:48  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

Depuis quand les CIVILS israeliens se font ils exploser dans les lieux publics ? :o


 
Ils font mieux ils envoient des missiles air-sol contre des civils !

n°10244048
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:28:43  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

Dans ce cas, il faut réciter la même chose pour tout le monde et considérer l'état d'Israël comme un Etat terroriste. Je dis pas ça pour faire de l'insulte, mais les critères s'appliquent pour tous. Et dans ce cas, je vois pas en quoi l'un est plus estimable que l'autre, car dans les faits, tout le monde est assez proche.


 

lordofthesith a écrit :

Oui mais cette même idée peut s'appliquer à Israel qui est une démocratie !


 
Encore une fois, aucune ideologie dans mon propos, je previens ;
 
d'un point de vue tout a fait froid et technique, ce que fait israel dans les territoires palestiniens, ce n'est pas du terrorisme, c'est une guerre doublee d'une occupation militaire.
 
Je suis tres chiante avec les mots, mais je pense sincerement que chaque mot a un sens propre et qu'on ne doit pas le devoyer/deformer.
 
Quelle difference pour le palestinien qui voit sa maison vaporisee par un obus de Merkava ? Aucune, evidemment.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10244058
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:30:46  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

Ils font mieux ils envoient des missiles air-sol contre des civils !


 
 
et les palestiniens balancent 200 roquettes par jour :o

n°10244062
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:31:00  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Encore une fois, aucune ideologie dans mon propos, je previens ;
 
d'un point de vue tout a fait froid et technique, ce que fait israel dans les territoires palestiniens, ce n'est pas du terrorisme, c'est une guerre doublee d'une occupation militaire.
Je suis tres chiante avec les mots, mais je pense sincerement que chaque mot a un sens propre et qu'on ne doit pas le devoyer/deformer.
 
Quelle difference pour le palestinien qui voit sa maison vaporisee par un obus de Merkava ? Aucune, evidemment.


 
Une guerre ? J'oubliais que les palestiniens avait une armée régulière capable de lutter contre la machine Tsahal quasiment égale à l'armée francaise en nombre. Faut arrêter un peu comme même là nnon ?

n°10244079
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:32:35  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

Une guerre ? J'oubliais que les palestiniens avait une armée régulière capable de lutter contre la machine Tsahal quasiment égale à l'armée francaise en nombre. Faut arrêter un peu comme même là nnon ?


 
le rapport de force est disproportionne, c'est clair. Mais des roquettes tombent sur Sderot, des soldats israeliens tombent au combat, des chars israeliens explosent sur des mines, etc ...  
 
Et on dit quand meme, pas comme meme :o


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10244083
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:33:08  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

et les palestiniens balancent 200 roquettes par jour :o


 
Parce que tu crois qu'il devrait rester les bras croisés à rien faire face à un état qui leur dicte la pluie et le beau temps ! Sans ca personne ne parlerait du problème du moyen-orient ! Les palestiniens serait comme ces minorités silencieuse de par le monde occupé par une puissance (Tchétchènes, kurdes et j'en passe)

n°10244085
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:33:21  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

et les palestiniens balancent 200 roquettes par jour :o


 
Non, 5 ou 6 par jour, tout au plus.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10244088
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:33:43  profilanswer
 

Ethel a écrit :

le rapport de force est disproportionne, c'est clair. Mais des roquettes tombent sur Sderot, des soldats israeliens tombent au combat, des chars israeliens explosent sur des mines, etc ...  
 
Et on dit quand meme, pas comme meme :o


 
+1
Nan mais c'est des israeliens, c'est normal... pfff :(  

n°10244091
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:34:16  profilanswer
 

Ethel a écrit :

le rapport de force est disproportionne, c'est clair. Mais des roquettes tombent sur Sderot, des soldats israeliens tombent au combat, des chars israeliens explosent sur des mines, etc ...


 
Pauvre Tsahal . . .  
 

Ethel a écrit :

Et on dit quand meme, pas comme meme :o


 
Merde j'avais écrit ca au début . . .

n°10244097
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:35:16  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

Parce que tu crois qu'il devrait rester les bras croisés à rien faire face à un état qui leur dicte la pluie et le beau temps ! Sans ca personne ne parlerait du problème du moyen-orient ! Les palestiniens serait comme ces minorités silencieuse de par le monde occupé par une puissance (Tchétchènes, kurdes et j'en passe)


 
 
oui c'est sur que balancer des roquettes sur les villes et tuer des civils ca arrange les choses. Enfin bon, déjà qu'ils se battent entre eux... faut pas trop en demander  :sarcastic:

n°10244099
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:35:41  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Non, 5 ou 6 par jour, tout au plus.


Pendant certaines périodes c'était 200 ... et puis quoi qu'il en soit... une seule c'est déjà une de trop

n°10244108
bluemoon2
Posté le 28-12-2006 à 15:36:20  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

Pauvre Tsahal . . .
 
 
 
Merde j'avais écrit ca au début . . .


 
 
garde ton ironisme et fais preuve d'un peu plus de respect :o

n°10244115
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:37:03  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

Pendant certaines périodes c'était 200 ... et puis quoi qu'il en soit... une seule c'est déjà une de trop


 
L'acte de trop c'est la colinisation : à partir de là tout est "permis" des deux côtés !

n°10244116
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:37:10  profilanswer
 

/HS
 
tres tres classe ow31 qui m'insulte en MP et me met en ignore list pour ne pas a voir a lire ma reponse, bravo :jap:


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10244122
Ethel
Chicailleuse
Posté le 28-12-2006 à 15:37:54  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

Pauvre Tsahal . . .  
 


 
tu te meprends sur ce que j'ecris.


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°10244124
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:38:06  profilanswer
 

bluemoon2 a écrit :

garde ton ironisme et fais preuve d'un peu plus de respect :o


 
Oula je sens une irritation palpable ! J'ai pas le droit de dire ca mais tu est qui toi pour dire s'il fait beau ou pas ?

n°10244130
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:38:38  profilanswer
 

Ethel a écrit :

/HS
 
tres tres classe ow31 qui m'insulte en MP et me met en ignore list pour ne pas a voir a lire ma reponse, bravo :jap:


 
Comme tu l'as dit : HS

n°10244139
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 28-12-2006 à 15:39:22  profilanswer
 

Ethel a écrit :

tu te meprends sur ce que j'ecris.


 
Pas du tout : tu me parles des dégats sur Tsahal ! Mais c'est ridicule quand tu connais la machine de guerre que c'est . . .

n°10244150
mikha31
SOON BROKE
Posté le 28-12-2006 à 15:40:13  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Encore une fois, aucune ideologie dans mon propos, je previens ;
 
d'un point de vue tout a fait froid et technique, ce que fait israel dans les territoires palestiniens, ce n'est pas du terrorisme, c'est une guerre doublee d'une occupation militaire.
 
Je suis tres chiante avec les mots, mais je pense sincerement que chaque mot a un sens propre et qu'on ne doit pas le devoyer/deformer.
 
Quelle difference pour le palestinien qui voit sa maison vaporisee par un obus de Merkava ? Aucune, evidemment.


 
La définition du terrorisme s'applique à l'état d'Israël, je suis désolé, il y a assassinat aléatoire de civil et destruction d'infrastructure civil ( comme ça a été le cas au liban).
Je sais que ce mot tu ne l'emploieras jamais pour Israël, mais si tu y regardes bien, il s'applique autant à cette état qu'au mouvements que tu qualifies de tels, et ceux pour des raisons très proches.

mood
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