Reprise du message précédent :

de la poudre aux yeux. Je suis abonnée à une ML pacifiste israélienne et hier ils ont dit que le colonisation se poursuit, que 2 villages, soit un millier d'habitants, vont etre rasés au buldozer sous la protection de la police anti-émeute.  
 

Pour la 100 eme fois : QUEL état, QUELLES frontières, QUELLES ressources?
Je pense que la majorité de la population israelienne est avide de paix, mais complètement aveugle, volontairement ou involontairement : elle voudrait obtenir la paix avec un peuple étranglé et étouffé sous la contrainte. C'est aussi stupide que de vouloir caresser un chien après l'avoir affamé et brutalisé.
 

"la paix maintenant" n'a eu aucun scrupule à soutenir la guerre du Liban et à participer à l'aveuglement collectif en refusant de voir que l'agression israelienne
- ne pouvait détruire le Hezbollah
- ne pouvait que ruiner gravement la population civile
- était désastreuse pour "la paix" maintenant, justement
- était la mauvaise méthode (refus de negocier meme sous l'egide internationale, volonté de jouer au justicier tout seul) avec le mauvais ennemi (frapper des "membres du Hezbollah", c'est à dire, essentiellement, des membres CIVILS et LEGAUX, et toute leur famille avec! Alors que le vrai ennemi dont on a peur c'est l'armée irannienne)
 
C'est un parti qui a des progrès à faire pour comprendre ce que veut dire "la paix"
 

génocide peut etre pas, car les israeliens s'aveuglent justement
- déjà, bon nombre voient les palestiniens juste comme "des arabes". ils voient les centaines de milliers de palestiniens qui ont fuit en jordanie, syrie, egypte, liban... et considerent que c'est normal que ces palestiniens restent là bas, et anormal qu'ils rentrent en Israel ou dans les territoires occupés. Tous les palestiniens fuieraient dans ces pays et laisseraient la terre aux israeliens, ce serait "normal", pas un "génocide" (puis ils seraient toujours vivant, hein? ruinés, dépossédés, mais vivants, et leurs "freres" n'ont qu'à leur faire la charité, leur donner des terres, du travail, etc...)
- ils voient pas, b*****  de c******, que LA MOITIE DE LEUR FLOTTE vient du pompage sauvage des nappes palestinniennes? Que ces derniers sont obligés de vivre un rationnement permanent, et d'acheter à prix d'or, pour eux qui sont privés de ressources, une eau de mauvaise qualité que leur REVENDENT les sociétés israéliennes? C'est quand même une situation abberrante et honteuse, ont t'empèche de puiser l'eau de ta propre terre, pour la puiser à ta place et t'en revendre à prix d'or une petite partie! C'est la réalité actuelle, prouve moi juste le contraire alors que les sources d'infos à ce sujet ne manquent pas. On peut bien parler d'aveuglement, si les israeliens ne se rendent pas compte de cette responsabilité qu'ils portent. Et j'ai bien l'impression effectivement, que la majorité ne s'en rend pas compte, ou fait semblant de ne pas le savoir pour continuer à vivre sa petite vie tranquille.
 

désolée, c'est joli, moi aussi j'aime bien jouer l'avocat du diable, j'ai toujours tendance à aller défendre ceux qui sont décriés, à leur chercher des circonstances atténuantes, à chercher des fautifs équivalents de l'autre coté... Je DETESTE qu'on tape toujours sur les mêmes.
Mais ce que je DETESTE encore plus, et par dessus tout, c'est bien la VOLONTÉ d'ignorance, l'auto-aveuglement, la complaisance dans son petit univers borné et là, plus question de chercher des "j'ai fauté MAIS il y a les autres et gnagnagna...". J'ai fauté, je suis un criminel, point barre.  
à un autre niveau, par rapport à un autre problème, peut etre moins grave, et encore.... :
les petits français comme toi et moi qui prennent leur voiture tout les matins, qui s'achètent une clim pour chez eux, qui prennent une douchent 2 fois par jour et arrosent leur hortensia en plein cagnard, en bouffant des bananes importées de l'autre bout du monde à des tarifs absolument inéquitables (et en se contrefoutant allègrement que les produits chimiques utilisés soient interdits chez nous parce que dangereux pour les agriculteurs qui les manipulent), et qui sont fier d'avoir acheté un lecteur DVD à prix cassé assemblé par des petites mains chinoises... "oui mais non je suis pas criminel, je suis un gars honnête et je donne pour le téléthon"
c'est un peu le meme genre de raisonnement.
Je suis écoeurée de voir des gens qui n'arrivent pas à montrer une mauvaise conscience, comme si c'était honteux ou dangereux, c'est tellement plus facile de relancer la balle sur tout les autres fautifs, et de se réfugier dans son petit fatalisme "je voudrais bien mais c'est pas possible, les autres me condamnent à agir ainsi"
DES BLAGUES!
 

Je les oublie pas mais je m'en fout, comme je viens de le dire. J'ai pas attendu que mes voisins banissent la voiture pour larguer la mienne et prendre les transports en commun, j'ai mon rôle dans la canicule qui a tué plein de vieux l'autre été en France, j'ai mon rôle dans la misere en Afrique qui me permet d'avoir du chocolat pas cher, je m'en fout qu'il y ait d'autres responsables, je regarde déjà ce que MOI je peux faire, moi même ou à travers mon bulletin de vote.
 

c'est une chose de sortir de jolies tournures "s'unir, construire au lieu de détruire", etc.
Mais c'est bien dur à appliquer, quand on est dans une situation de crise, avec impossibilité de bosser, de circuler, de créer un gouvernement, de faire survivre ses entreprises et cultures, d'assurer l'éducation et la santé des enfants, etc etc.
Si tu arrives déjà à faire naitre le meme sentiment louable de solidarité dans un cas beaucoup plus facile, celui des agriculteurs français soumis aux contraintes des centrales d'achats, tu serais déjà un être exceptionnel plus fort que Gandhi et le Dalaï Lama réunis  
 

Quand il y aura plus la meme puissance dans leurs mains et dans celles du grand frere américain qui les protège, à cause/grace à l'émergence des nouvelles puissances, ils comprendront que cette attitude ne leur vaut que la haine et le mepris.
Ceux d'entre eux qui se sentent vraiment comme des freres des arabes et des autres ethnies, et pas comme un peuple "encerclé" par des "barbares" arabes, eux, ils ont toute ma considération. cf l'israelienne qui est sortie de prison où on l'a jetée parce qu'elle avait passé plusieurs mois aux cotés des insurgés palestiniens

Shalom Archav ? des va-t-en-guerre aussi ? alors là oui tout fous le camp
 

 
Marc Lefevre, porte-parole "La paix maintenant" France :

 
l'article dans sa totalité :
http://www.shalomarchav.be/article [...] liban+2006

certes, c'est plutot juste, helas
 

je viens de dire que l'essentiel, c'est pas de savoir s'il a 10, 20, 30, 90, 99,9999% ou epsilon de responsabilité.
L'essentiel, c'est qu'il affronte sa part de responsabilité au lieu de jouer au jeu du cache cache et de l'hypocrisie avec lui même, avec les palestiniens, et avec l'ONU.
 

je parlais plutot du sort que les gars de "La Paix Maintenant" ont laissé subir à toute la population du Sud Liban, qu'Israel a volontairement jeté sur les routes, officiellement pour découvrir les gars du Hezbollah, officieusement, pour submerger l'état fragile du Liban sous les réfugiés, en espérant que çà finirait en conflit ouvert, sinon en guerre civile, entre le Hezbollah et les autres. (çà s'est un peu vu, quand meme)
 

le Liban est sans doute l'un des pays sinon le pays à dominante arabe, où l'éducation est la moins censurée, meme s'il reste encore des progrès à faire dans les mentalités pédagogiques.
de toutes façons, répondre à ces actes de propagande/pression anti-sionistes par un bombardement massif aux sous-munitions en plein dans des villages, c'est juste barbare et stupide.
Taire toutes ces "bavures" à la population, et ne se scandaliser dans les medias que sur les pertes militaires et sur l'innefficacité de l'état major, c'est juste une preuve qu'on méprise l'humanité, en dehors de celle des petites frontières de son état. Le traitement médiatique de l'offensive israelienne en Israel a juste été honteux. Démocratie, tu parles. J'imagine que la guerre d'algérie et celle du Viet nam ont aussi vu leur lot de censures et de désinformations convénientes en france et aux USA, mais meme là çà ne devait pas etre à ce point.
 

une erreur par ci par là, çà s'accepte, mais un rail complet de fautes lourdes, çà passe moins.
 

c'est pas compliqué, les israeliens ont des caméras, qu'ils aillent filmer dans les territoires occupés et dans les territoires "historiques", mais peuplés d'arabes/bédouins, toutes les actions positives, et de les communiquer aux chaines européennes/françaises.  
 

c'est pas avec ce genre d'attaque et d'insinuation qu'on peut ensuite se pointer devant un arabe pour un dialogue d'égal à égal sincère et constructif  
çà rappelle presque les discours à base de karcher et de racailles
Si ont veut assainir une situation empoisonnée par des "crapules" ou "racailles", c'est pas avec des déclarations de ce genre, qui montrent juste qu'on est en train de tomber dans l'excès linguistique et de perdre le controle.
C'est assez notable de constater, d'ailleurs, que les paroles agressives ou persiflantes étaient fréquentes dans les discours des responsables israeliens, alors que les discours de Nasrallah étaient particulièrement mesurés dans leurs termes, l'exact inverse de ce qu'on aurait attendu d'un chef terroriste.
 

l'Europe veut virer l'état d'israel de la carte, alors que tout le monde a baissé son froc durant l'attaque du Liban? Faut qu'ils arretent le délire de persecution 5 minutes. L'idée d'un "état juif" qui traite les arabes "intégrés" comme des citoyens de seconde zone, et les arabes "occupés" comme... des non citoyens et des ennemis publics potentiels systématiques, çà commence peut etre aussi à se voir, et à énerver ceux qui se souviennent que l'apartheid, au moins, on a pu l'arrêter. Et qu'il y a une histoire de naissances libres et égales en droits, marquées quelque part. Et qu'il y a des dessins de frontières enregistrées un peu partout dans toutes les ambassades et organismes mondiaux, sauf dans la tete des israeliens, et de quelques zouaves style Hamas, Iran, etc.
 

à propos faudra qu'il explique comment un pays déjà déficitaire en eau peut vouloir diminuer encore l'eau disponible pour la survie d'une population croissante de prisonniers (les gazaouis ne sont plus rien que des prisonniers, maintenant). L'histoire de vie ou de mort, les israeliens n'en n'ont pas l'air très conscients, justement, dès qu'il s'agit de la mort des palestiniens privés des soins de base, ou des libanais hachés sous les bombes. Il y a un sérieux probleme d'aveuglement de leur part.
 

en partie à cause des inégalités et injustices qu'il entretient et qui lui retomberont fatalement dessus (Afrique...), en partie à cause de l'irréparrable désastre écologique que la civilisation industrielle qu'il a créé va lui renvoyé à la gueule (j'ai le sale pressentiment, appuyé par ma petite culture agro, que ce qu'on a connu jusqu'ici en catastrophe, c'est vraiment que l'apéritif)... en en partie à cause de la poudriere qu'israel continue d'alimenter par son attitude.  
 

israel s'est gourré sur les sacrifices à faire.
 

oh, c'est pas une attitude propre aux israeliens/arabes. les hommes en général réagissent ainsi face aux crises qu'ils déclenchent. j'avais donné l'exemple de l'environnement, c'est aussi un bon exemple de politique de l'autruche. Je serais curieuse qu'on me dise combien ont couté les désastres qui ont permis de *commencer* à réveiller les consciences dans les différents pays (comme la destruction des sols en chine, par exemple)
 

c'est ennuyeux de voir revenir la thèse d'un conflit sur le plan de la seule religion et du fanatisme.
Il y a un silence genant sur les question pratiques et cruciales du partage des ressources et de la gestion démographique.
inutile de faire de grands discours sur la paix, ces deux questions sont primordiales, c'est à cause d'elles essentiellement que la question des frontières d'Israel est en permanence éludée

http://today.reuters.fr/news/newsA [...] 070107.XML

Sic, si cela s'avère vrai, Iran n'aura plus aucune contrainte éthique à se munir d'armes nucléaires. C'est quand même un comble, Israel dit clairement vouloir attaquer nucléairement l'Iran.

 
Ou c'est marqué ca ?
 
De toute facon, c'est une bonne blague, crois bien que si Israel avait ces intentions, elles n'auraient pas filtré ! : http://www.haaretz.com/hasen/spages/810130.html
 
Mais vu que l'Iran, a, LUI, clairement indiqué que sa premiere bombe nucléaire serait pour Israel, je ne vois pas pourquoi Israel se verrait reprocher de detruire stratégiquement des sites iraniens destinés aux armes nucléaires.
Quand l'Iran dit qu'ils ont l'intention de detruire un pays et tous ses habitants, ca fait rire tout le monde, des que quelqu'un avance qu'Israel pourrait detruire les centrales nucléaires de l'Iran (comme ils l'ont fait en Irak il y a 20 ans), ca provoque un tollé.

 
Il pme semble que l'iran est très mal vu sur le plan diplomatique, considéré comme un état voyou. Si tu veux comparer israël à un état voyou, libre à toi. Sinon, tu peux comprendre le tollé.

 
Et c'est parfaitement normal, legitime, comprehensible. Je te rappelle au cas ou tu aurais oublie ce leger detail que meme si l'etat major avait prevu ce bordel de longue date, c'est le hezbollah qui s'est invite en territoire israelien, a tue 6 soldats, en a enleve 2 autres et tire en guise de diversion une salve de roquettes sur les villes de Nahariyah et Akko. Dans la tete des israeliens qui vivent dans le nord, c'est un "deja-vu". Et quand ca pousse 1 million d'israeliens a vivre sous terre et 330 000autres a fuir, tu esperes quoi ? Que la population va chanter comme un seul homme "aimez le liban" ? Mais tu vis dans quel monde ? C'est quoi cette hypocrisie ? Alors tu trouverais legitime et comprehensible que les palestiniens ecoutent le hamas parce que leur situation est detestable mais tu ne comprendrais pas que la population d'un pays qui se fait agresser ne soutienne pas son armee ? Ah nan bien sur, suis bete, pas les israeliens, eux ils n'ont pas le droit a l'errreur, c'est un pays dit democratique alors ils doivent donner l'exemple et etre parfaits. Ton indignation a 2 ou 3 vitesses sous couvert de discours humanistes est proprement a vomir. Mais de toute facon, je m'attend a quoi de quelqu'un qui affirme sans sourciller que ca ne le derengerait pas de voir la population israelienne expulsee aux 4 coins du monde ... (oui parce que vous comprenez, si c'est les palestiniens qui sont expulses c'est horrible. Si c'est les israeliens, c'est triste, mais bon, c'est pas grave.    )
 

 
Sans doute, personne n'est parfait, mais eux au moins ont organise et essaient encore d'organiser des manifestations pour la paix et tentent de sensibiliser le public a la necessite de l'arret de la colonisation etc.  
 

 
Mais oui bien sur, car les israeliens sont mauvais par nature    
 

 
Ce que tu dis est vrai pour le territoire d'Israel reconnu par l'ONU, mais totalement faux en ce qui concerne un futur etat palestinien.
 

 
Ouais ca serait vraiment degueulasses, alors qu'il n'y aurait vraiment pas de quoi verser une larme dans le cas contraire n'est-ce pas ?    
 

 
La majorite ne s'rend pas compte parce qu'elle n'est pas directement concernee. Le pillage dont tu parles est le fait d'une population d'environ 350 000 personnes qui vivent dans les colonies.
 

 
Hahaha look who's talking  
 

 
  Le jour ou je te verrais ecrire le meme discours au sujet des assassinats, attentats et attaques palestiniennes/du hezbollah sur les civils israeliens, j'applaudirai des 2 mains.  Mais non bien sur car "ils sont malheureux blablabla etc" ....
 

 
Ca c'est vraiment LE discours typique justement du moralisateur loin du probleme qui n'a rien a perdre Mais c'est vraiment consternant de lire des trucs pareils.  
 
 

 
On avait bien compris, mais ca va mieux en le disant. Seules les saloperies et les erreurs israeliennes sont condamnables, ignobles, infames, barbares, [inserez un synonyme de preference bien fort ici]. Si elles sont palestiniennes, "on s'en fout".
 

 
Si tu n'utilises pas linux (et encore), firefox, le tout sur un ordinateur 100% "noname", j'ai une mauvaise nouvelle pour toi, tu soutiens activement l'industrie high tech israelienne    
 
 

 
Oui, un peu comme

.    
 

 
Personne n'a jamais dit que c'etait facile, ou meme que c'etait normal. Juste admettre que les torts sont partages. Mais ca, j'ai l'impression que le concept t'es totalement etranger, vu le binarisme siderant dont tu fais montre
 

 
 
C'est pas l'essentiel, mais un peu d'honnetete intellectuelle ne fais jamais de mal.
 

 
Et vice versa
 

 
Dans les premieres semaines de la guerre oui c'est vrai, comme toute la population d'un pays agresse, betement, HUMAINEMENT, ils ont soutenu leur armee. Ensuite c'est faux vu qu'ils etaient dehors tous les jours pour exiger la fin du conflit et des bombardements.  
 

 
Mais bien sur, ils voulaient meme capturer tous les enfants pour les manger et faire en sorte que tout le monde s'entretue, car, il ne faut pas l'oublier, les israeliens sont mechants de nature.
 

 
Il s'agissait pas de "propos", mais du meurtre de 6 soldats, de la capture de 2 autres, et du tir de roquettes sur des villes (des zones civiles donc). Ca ne legitime pas les sous munitions, mais ca devient fatigant cette volonte de minimiser les evenements genants hein    
 

 
La preuve que non puisque les ONG comme LPM, Btselem, taayush, yesh gvul, etc ont laaargement fait circuler l'information. Dommage, une occasion ratee de prouver que les israeliens sont mechants et cruels par essence
 

 
Ils l'ont fait au debut. Mais en regle generale, les gens s'en fontrefoutent (et toi le premier a n'en pas douter). Lorsqu'ils en ont eu l'occasion, les seuls commentaires dont ils ont ete gratifies sont "han regardez la sale propagande de ces mechants israeliens, ils essaient de nous faire croire que blablabla, alors qu'on sait qu'ils sont, ne l'oublions pas, mechants par nature.
 

 
Alors qu'en repetant a l'envi que les israeliens, rappelons le au cas ou nos lecteurs auraient encore un doute, sont mechants par essence, en affirmant que ca ne derangerait pas plus que ca  de les voir tous expulses de chez eux, et j'en passe, il est certain qu'on pose la les bases les plus saines du monde pour un debat constructif, d'egal a egal, sincere et respectueux toussa Et cest TOI qui parle de perdre le controle, d'exces linguistique, etc ....
 
C'est absolument incroyable de lire une telle hypcorisie et un tel double langage, sincerement ...
 
 
 

 

 
Oh bah oui pensez donc, les programmes TV sur al manar sont connus pour leur mesure, leur delicatesse, leur ponderation et leur recherche active d'un dialogue sain et constructif ....  
 

 
Oui voila "quelques zouaves". Quelques garnements, des galopins je dirais meme. Et ils sont pas nombreux, contrairement aux israeliens, qui rappelont le par souci d'exactitude et d'equilibre, sont mechants en majorite.
 

 
C'est indeniable. Comme il y a une question cruciale de l'acceptaion de l'autre, meme si il est juif.

 
Je n'y crois pas une seconde. Non mais vous imaginez l'etat-major de Tsahal ? "Bon les gars, on va s'entrainer a lacher des bombes nucleaires en Iran. Bon, premiere chose, prevenez la presse. Il est bon de passer une fois de plus pour les mechants agresseurs, et en plus de laisser le temps a l'Iran eventuellement de trouver une parade. Tiens on devrait faxer a la presse aussi le plan de vol des escadrilles, et meme les noms des pilotes"

n'importe quoi
Les rapports des observateurs de l'ONU (avant qu'israel leur tire dessus) servent à etre lus. Les faits n'étaient absolument pas ainsi.
 

Eh bien vomis. en attendant la situation est la meme depuis des dizaines d'années : israel veut faire la paix avec SES conditions, sans vouloir négocier, sans dire QUELS MOYENS DE SURVIE, pour ne meme pas dire, de développement, il laisse à ses interlocuteurs. C'est le partage du lion de la fable d'Esope, et c'est compréhensible qu'on ne puisse obtenir qu'un simulacre de paix corseté de haine avec un objectif pareil.
 
Maintenant, je comprends que cette attitude ne vient pas d'une méchanceté intrinsèque, je n'ai jamais traité les israeliens de monstres inhumains. Le problème est plus de l'aveuglement et un egoisme communautaire irresponsable, bien propre à l'espèce humaine. (c'est déjà une bonne preuve de la stupidité des israeliens, comme des palestiniens, de se lancer dans une guerre démographique sur un territoire qui est déjà très largement surexploité)
 
Le pillage des ressources aquiferes ne se fait pas au bénéfice des seuls colons, c'est toute la survie du modele economique/demographique d'israel qui en dépend. L'eau, çà se canalise.
Un modele bati ainsi, on trouve pas d'alternative en un claquement de doigts, meme si on sait que çà cause la ruine d'autres etres humains. C'est pas un cas unique (cf toutes les fois où j'ai parlé du systeme d'explotation des pays pauvres dont on est responsable)
 
pas le temps de repondre au reste pour l'instant.

 
 
Ben si  1 million dans les abris, 337 000 exactement en fuite dans le centre du pays. Je vois pas le rapport avec les obeservateurs de l'ONU, d'ailleurs ...
 

 
Oui. Cette situation est due a UN FAISCEAU DE CAUSES, est le fait de MULTIPLES PARTIES. Ca te parle les nuances de gris, ou tu n'es capable que de voir en noir et blanc ?
 

 
Dis moi, quand le hezbollah ou les palestiniens exigent 450 prisonniers contre 1 israelien, c'est les conditions de qui ???? Mais serieux, c'est bien beau d'accuser les autres d'aveuglement, mais la paille la poutre tout ca ....
 

 
C'est absolument faux.
 

 
 
Qui c'est qui parlait des belles formules toutes faites deja .... ah bah oui c'etait toi    
 

 
Bien sur que si. Et dans quasiment tous tes posts. Sans aucun discernement, sans aucune mesure, et sans aucune reflexion, tout au plus de l'emotion.
 

 
L'eau israelienne, elle vient du lac de tiberiade, de la vallee du jourdain et d'Ein Guedi pour la majeure partie. C'est l'eau des colonies qui provient des ressources palestiniennes.
 

 
Et c'est surtout pas en s'acharnant a designer un coupable unique.

Je partage ce que dit fhy dans l'ensemble. J'ai pas trop envie de m'étaller, mais juste un point sur le conflit Hezbollah/Israël:
pourquoi désigner le Hezbollah comme responsable, faut il rappeler que sa naissance est la conséquence de l'invasion Israëlienne ?
pourquoi considérer le Hezbollah comme responsable pour l'enlèvement de ces soldats ( on ne sait pas de quel côté de la frontière, mais je conçoit que c'était probablement en territoire israëlien), quand régulièrement des avions passaient le mur du son au dessus du Liban?
Ethel parle de la menace qui a pesé sur les civils israëliens, penses tu qu'elle est comparable à ce qu'a subis le Liban?
 
Sans faire porter entièrement le casque du conflit à Israël, je pense qu'il serait extrèmement osé de n'y voir qu'une "réponse logique". Le problème d'Israël, c'est son comportement sur la scène international, elle n'a que faire de l'ONU et des autres dirait on. Voila l'image que me renvoit ce pays, ou du moins ce qui le dirige et qui soutienne leur dirigeant... J'ajoutterais que ce qui me dérange, c'est que c'est un état sans frontière, qui s'est perpétuellement agrandit depuis sa création, qui prévoyait tout de même initialement 2 états, Israël et la Palestine, avec ressources/territoire partagé équitablement, aujourd'hui, il suffit de regarder une carte pour se rendre compte que les choses ont évolué dans un sens qui m'effraie.
 
Je n'ai rien contre les israëliens, mais je déteste leur dirigeants, et depuis cet été, je sens que je vais l'avoir amer (contre eux et d'autres) pour très longtemps ( et encore, je n'ai pas perdu de proche, alors je n'ose pas imaginer ce qui ont été directement touché). Ce genre d'acte entraine des conséquences sur au moins 2 générations...
 
Voila, je ne suis pas trop optimiste pour la suite, peut être que les prochaines élections américaine redonneront de l'espoir ( puisque apparement c'est eux les patrons....)

 
Et en quoi les enfants du nord d'Israel en sont-ils responsables ? Moi je veux bien qu'on joue au jeu de la faute a qui ? mais a ce moment la le hezbollah a ete cree pendant la guerre du liban, laquelle a ete lancee a cause des attaques incessantes dans le nord, etc etc l'oeuf la poule, quel que soit celui qui a commence, les torts sont PARTAGES. C'est ce concept que j'aimerais que certains finissent par admettre. Le mythe du mechant unique, il existe pas. Je concois que c'est plus reposant intellectuellement, mais c'est une chimere, rien de plus.
 
Le refrain sur l'ONU commence a etre fatigant aussi .... qui respecte l'ONU ? Qui ? Je dis pas que c'est bien, je dis pas que c'est satisfaisant, mais c'est la realite.  
 
Effectivement il prevoyait 2 etats a la base. Mais je te rappelle que ce ne sont pas les israeliens qui ont refuse ce plan de partage et qui ont attaque leurs voisins, mais le contraire
 
PAR-TA-GES, ils sont, les torts. Et dites vous que tout votre discours, une grande partie de la population israelienne le tient, mais dans l'autre sens. Et c'est PRECISEMENT pour ca que les choses n'avancent pas. Chercher un coupable unique, c'est perdre un temps precieux, qui par la force des circonstances, ne joue en faveur de personne.

 
 
Je crois qu'on parle pas du même conflit pour l'origine du hezbollah. Celui-ci a été créé suite à l'invasion israëlienne dans les années 80. Sur ce conflit, à mes yeux, les torts ne sont pas partagés de la même façon. Certe, l'acte du Hezbollah n'est pas louable, mais de là à justifier une tel boucherie... Donc bon, c'est pas non plus vraiment "la poule et l'oeuf"... Les enfants israëliens ne sont pas responsables de tout ça, pas plus que les enfants libanais, qui eux l'ont payé très très cher...
Le refrain sur l'ONU est fatiguant, mais réaliste, personne ne respecte totalement l'ONU, mais certains sont des champions pour l'ignorer royalement... Alors, comme tu dis, personne n'est tout blanc, mais sur le respect de l'ONU, on tend quand même très sombre côté israëlien.
Le refut du plan de partage est bien sur une erreur ( d'autre diront que la création de cet état est une erreur) quand on voit où on en est maintenant. Mais les annexions de territoires qui s'en sont suivit ne sont pas acceptables à mes yeux, d'autant que Jerusalem semblait étre un objectif pour ces dirigeants des la création de l'état (refus de frontière fixe).
 
Les torts sont partagés, oui, avec les même proportions que les territoires je crois...
 

ETHEL:
 
"PAR-TA-GES, ils sont, les torts"
 
 
 
mais oui,mais oui....
 
 

 
et combien de fois faudra-t-il inlassablement répéter que ces 2 états ce sont précisément les palestiniens qui les ont refusé ? Même s'il y avait beaucoup à redire à l'époque, en serions-nous là aujourd'hui si ces deux états avaient vu le jour simultanément? faisons un rêve comme dirait l'autre mais on repartirait pour 350 pages alors à quoi bon..
 

 
Il parle bien du meme conflit, celui de 1982, ou Israel a envahi le Liban pour faire déloger l'OLP qui se servait du Sud Liban pour attaquer. L'OLP, qui avait été viré quelques années auparavant, dans un bain de sang, pour avoir tenté un coup en Jordanie, et qui se fera d'ailleurs virer du Liban, apres ce conflit.
 

 
En 1948, Israel n'a pris "que" 20% de territoires en plus a la fin de la guerre, pour une guerre d'annihilation, ils auraient pu etre plus hargneux. Des le début, ils avaient accepté la création d'un état et l'internationalisation de Jerusalem, ils avaient appellé la Ligue Arabe a en faire de meme. Ces derniers ont fait une erreur et les Palestiniens de l'époque en ont fait les frais : Gaza a été annexé par l'Egypte et la Cisjordanie par la Jordanie.  
Ce n'est qu'en prenant ces territoires en 1967, qu'Israel a "permis" aux Palestiniens de revendiquer ces terres...  
Sinon, ils n'existeraient plus, politiquement parlant.

 
Ravie que tu sois de mon avis.
 
Sinon Mikha grosquick a repondu a ma place en ce qui concerne la guerre de liban.

 
 
 
 
 
Eh!non raté je ne suis pas de ton avis c etait de l ironie.
 
 
la raison du plus fort est toujours la meilleure.
 
 
quand on voit le dernier massacre gratuit israélien,la destruction du liban.............>>>>ASSEZ!!!!

 
Non sans rire, c'etait de l'rionie, j'avais pas compris dis donc
 
Pour le reste, je commente meme pas tellement c'est idiot ...

 
 
 
 
 
 
ho!ho!ho!ho!!!!!
 
C est vrai que 20% en plus c est que dalle!
 
Ce ne sont que des millions de personnes à la rue!

 
J'avais mal compris, je croyais qu'elle cherchait un fautif entre le Hezbollah et Israël dans la dernière guerre. On est donc d'accord, la création du Hezbollah résulte de l'invasion et de l'occupation Israëlienne du Liban jusqu'en 2000. Invasion qui a eu lieu pour combattre les groupes palestiniens qui avaient été déplacés au sud liban dans des camps et qui s'étaient armés. Les torts sont partagés, mais pas tellement avec le Hezbollah donc... C'est donc la faute des libanais d'avoir du recevoir l'afflux en masse des palestiniens chassés qui ont profité de la faiblesse du pays dans cette période pour s'armer allègrement ?
 
Sinon, le "que" 20% mérite bel et bien ses guillemets, mais bon je vais pas jouer le spécialiste que je ne suis pas sur le à qui la faute d'en être arrivé là. Mais quand on voit l'expansion de l'état d'Israël depuis sa création, et là ou en sont les palestiniens, ben on sent indéniablement que quelque chose s'est fait au dépend de l'autre et que des pays allentours en ont payé le prix...

 
Absolument pas, les libanais ont paye pour les attaques de l'OLP a partir du sud de leur pays, je n'ai jamais pretendu qu'ils en etaient responsable

 
 
 
c est ce que l on appelle du non sens,de la langue de bois,de la politique à 2 balles.

 
une autre intervention passionnante, grand merci de contribuer ainsi a l'elevation d'un debat constructif et sain    
 

Tient pour toi ethel un peu de lecture:
 
 
Et maintenant, Israël, tu vas faire quoi ?      
 
 
Virginia Tilley est professeur en Sciences Politiques. Elle est citoyenne us-américaine et vit en Afrique du Sud. Elle est l'auteur de :”The One-State Solution: A Breakthrough for Peace in the Israeli-Palestinian Deadlock” [La Solution à un seul Etat : une brèche vers la paix dans le point mort israélo-palestinien] (University of Michigan Press and Manchester University Press, 2005.  
 
Par Virginia Tilley tille y@hws.edu.  
 
Maintenant que trois gamins ont été tués par les balles des assassins, et qu'un juge appartenant au Hamas a été traîné hors de sa voiture et assassiné, tu es peut-être content.  
Tu penses que les Palestiniens ont fini par tomber dans tes traquenards. Dans la bouteille qui est maintenant hermétiquement bouchée, les "cancrelats ivres" ne peuvent que ramper et se tirer dessus.  
 
Tu es peut-être assis dans ta chaise nationale et, te frottant les mains, tu observes les Palestiniens qui finissent pas se retourner les uns contre les autres, devenant lentement ce que tu déclarais qu'ils étaient.  
Tu es peut-être dégoûté, en sécurité derrière ton impression de supériorité.  
 
Mais as-tu songé à ce qui se passerait, si le gouvernement palestinien que tu méprises finissait par se désintégrer ?  
 
A l'évidence, c'est toi qui pousses les Palestiniens dans cette impasse. Voilà des décennies que tu travailles dans ce sens.  
 
Tu as corrompu, terrorisé, expulsé, blessé ou tué leurs dirigeants, banni ou tué leurs visionnaires et leurs philosophes, joué le Hamas contre le Fatah ou le Fatah contre le Hamas, piétiné leur démocratie, volé leur argent, tu les as encagé derrière un mur, tu les a mis “à la diète”, tu as ri de leurs revendications et tu as menti au monde et à toi-même sur leur histoire.  
 
Mais qu'est-ce que tu vas faire, Israël, si cinq millions de Palestiniens finissent pas vivre sans gouvernement et sous ta souveraineté ?  
 
Que feras-tu, lorsqu'ils auront perdu la possibilité de négocier avec toi ?  
Est-ce que tu réalises que dans le territoire que tu contrôles, ils sont aussi nombreux que toi ?  
 
Et que tu es en train de détruire leur voix unifiée ? As-tu pensé à ce qui t'arriverait s'ils perdaient réellement cette voix ?  
Peut-être crois-tu vraiment qu'il te suffit de fournir au Fatah de l'argent et des fusils pour qu'il reprenne le pouvoir au Hamas et restaure, comme gouvernement palestinien, la marionnette apeurée dont tu rêves ?  
Peut-être crois-tu que le Fatah peut survivre au naufrage d'Oslo, sortir des décombres des bureaux de l'Autorité Palestinienne, et réclamer, comme avant, le poste de guide de la nation palestinienne.  
Peut-être te dis-tu en ton for intérieur qu'avec juste un petit peu plus de bagarres entre factions et d'assassinats, et encore un petit peu plus de famine, le peuple palestinien tout entier se retournera contre le Hamas et l'éjectera du pouvoir en faveur du grimaçant M. Abbas.  
Mais pourquoi croirions-nous tout ça, lorsque la seule autre zone-test, l'Irak, est en ruines et que les USA et le Royaume-Uni tentent désespérément de la fuir ?  
 
Continues-tu vraiment à croire tes propres fantasmes, et que la résistance palestinienne ne serait que le produit d'un gouvernement mauvais ou inflexible ?  
Qu'aucune mémoire collective d'expulsion et de dépossession ne soutiendrait l'esprit de résistance collective qui transcendera toujours, inévitablement, ce gouvernement ?  
 
Crois-tu réellement que si tu pouvais écraser ou co-opter le Hamas et le Fatah, cinq millions de personnes disparaîtraient simplement de ton monde – traînées par delà les frontières de la Jordanie ou les frontières égyptiennes vers un désert sans fin, attrapant leurs vêtements, leurs gamins et leurs souvenirs fanés, dans un grand remake de 1948 ?  
 
Penses-tu réellement que si la communauté internationale finit par te dédouaner de ne pas négocier avec le peuple que tu as pillé et discrédité, tu pourras d'une manière ou d'une autre te déplacer en toute liberté, et que tes crimes contre lui seront oubliés ?  
 
Nous savons que tu poursuis ton vieux fantasme fatal et futile : la réalisation du rêve sioniste par la démolition du nationalisme palestinien.  
Briser l'unité nationale palestinienne sur les pierres de l'occupation.  
Réduire les Palestiniens à des Indiens dans des réserves, à une population en déclin dans le désespoir, l'alcoolisme et l'émigration. Couper tout rapport avec vous.  
 
Mais voilà quelques nouvelles pour toi, Israël.  
Les natifs américains n'ont pas encore abandonné. Aussi abîmés et réduits soient-ils, ils connaissent leur histoire et se souviennent de leurs griefs.  
Ils ne sont marginaux que parce qu'ils représentent un pour cent de la population des Etats-Unis.  
 
Les Palestiniens sont forts de cinq millions de personnes, égaux à toi en nombre. Et ils vivent à l'intérieur de tes frontières.  
Lorsque les membres de sa direction se seront détruits eux-mêmes, se frappant les uns les autres comme des béliers luttant à mort, les Palestiniens tourneront en définitive leurs cinq millions de paire d'yeux vers toi, parce que tu seras le seul pouvoir qui restera au-dessus d'eux.  
Et tu seras sans défenses, parce que tes abris de pacotille – ton Fatah ou les traîtres de l'Autorité palestinienne – seront des biens abîmés, des navires fous, discrédités, finis.  
Et restera alors toi, avec ceux que tu as privés des droits civils - toi et les Palestiniens, dans un seul Etat, sans Oslo et sans le mythe de la Feuille de Route pour te protéger. Et là, alors, ils vont vraiment te haïr.  
Et là, peut-être, tu entr'apercevras ce que tu as fait, lorsque la désintégration de l'unité nationale palestinienne déferlera comme un tsunami sur le Moyen-Orient, rencontrant le tsunami qui déferle depuis l'Irak, laissant la région exsangue, et rejaillissant sur toi.  
 
En observant cette catastrophe que tu auras créée, nous pensons que tu es tout simplement suicidaire. Nous ne pouvons que regarder, mais ta route vers la ruine promet trop de souffrances pour trop de personnes.  
Pourtant, pour prévenir ton pacte suicidaire unilatéral avec les Palestiniens, vers qui pouvons-nous nous tourner ?  
Nous pourrions en appeler au moins au Hamas pour qu'il mobilise ses rangs, car il est le seul à être capable de lancer une désobéissance civile à grande échelle, nécessaire pour paralyser la main de fer d'Israël, mais le Hamas n'a pas l'expérience de cette méthode, et maintenant, ses hommes d'Etat sont coincés par les fusils que tu as donné aux voyous du Fatah.  
Nous pourrions en appeler au chef des voyous du Fatah, M. Abbas, qui se traîne aux pieds du pouvoir israélien, pour trouver quelque solution.  
Ou à l'omniprésent M. Erekat, qui n'a jamais eu de toute sa vie la moindre vision politique, pour qu'il en trouve une en une nuit.  
 
Nous pourrions en appeler aux voyous du Fatah pour qu'ils rejettent M. Abbas et M. Erekat et les contrats juteux sur le ciment que tu as signé avec eux pour construire le mur qui les emprisonne, et chercher une autoroute qu'ils n'ont jamais entrevue.  
Nous pourrions en appeler aux microscopiques FPLP et DFLP, pour qu'ils saisissent leurs vieux programmes éventés et consumés par des décennies d'amertume et d'âpres rivalités avec le Fatah et surmontent enfin les vieux et nouveaux griefs.  
 
Nous pourrions en appeler aux Etats-Unis, mais ils s'en fichent.  
 
Nous pourrions en appeler à l'Union Européenne, mais elle s'en fiche également.  
Nous pourrions en appeler au monde, mais il ne sait qu'être consterné.  
 
Nous pourrions en appeler aux médias, mais ils sont gelés, le @#$%& à l'air.  
Nous ne pouvons en appeler qu'à toi, Israël. Pour que, même si tu t'en fiches, tu songes à ce que tu es en train de faire.  
Parce que tu cours à ta propre perte.  
 
Tu as été si efficace, dans ce grand projet national, parce que tu as travaillé d'expérience. Même le peuple le plus courageux, avec des principes, et sensible, comme tu l'as appris, ne peut pas être enfermé indéfiniment dans un camp de concentration.I  
 
Il arrive un moment, comme les historiens de l'Holocauste l'ont montré, et avec quel pathos, où l'humanité se brise.  
 
L'héroïsme individuel peut survivre dans les mémoires, mais l'ordre, l'humanité, et en définitive le sentiment humain s'effrite dans des querelles de factions et dans l'inhumanité de l'homme envers l'homme.  
 
Tu as appris tout ça trop bien et trop amèrement, comment dans un tel chaudron l'essence même d'une société peut se dissoudre et son peuple voler en éclats. Cette leçon est littéralement gravée dans ta mémoire nationale.  
Et tu voudrais faire supporter cette leçon à d'autres, en essayant de purger la tragédie sioniste par la ruine de Gaza.  
 
Mais si tu récoltes vraiment le chaos que tu organises pour les Palestiniens, tu vas découvrir que personne d'autre que toi n'est responsable de ces cinq millions de civils.  
Alors, Israël, tu vas faire quoi, avec ces cinq millions de personnes vivant sous ta loi, alors que tu ne peux même plus faire semblant, aux yeux du monde, de vouloir négocier avec eux ?  
 
Tu vas faire quoi, avec ces gens que tu détestes, et qui finissent par te détester, lorsque les projets de coexistence auront échoué ?  
Tu seras le seul pouvoir souverain sur eux. Tu ne seras en mesure ni de les digérer, ni de les vomir. Et ils te regarderont fixement. Et nous aussi, nous te regarderons.  
 
Parce qu'il n'y aura plus personne à blâmer, ni pour s'occuper d'eux, à part toi.  
Source : CounterPunch  
 

Ce topic est de plus en plus une guerre plutôt qu'un débat sain à la recherche de solutions communes.
 
Je laisse donc tomber ce sujet qui m'intéressais...

Si tu cherches a me montrer qu'Israel a plein de choses a se reporcher, tu perds ton temps, je t'ai pas attendu pour le decouvrir ... m'enfin je vois meme pas pourquoi je te reponds, vu que t'as pas l'air d'avoir beaucoup plus de nuances de gris entre ton noir et ton blanc que d'envie de debattre ....

tel que tu l'as écris, on a l'impression que le Hezbollah a jeté dès le début de l'affaire 1milions de personnes dans les abris et 300 000 sur les routes, ce qui est faux.  
Il y a eu une attaque localisée dans le but de faire une démonstration de force et d'obtenir (croyaient ils) un moyen de pression (et possiblement, de faire diversion pour soulager la pression sur Gaza, si les motivations de l'acte étaient pan-arabes autant, ou plus, que libanaises). Israel a répondu à cette attaque localisée par des bombardements étendus quelques heures plus tard, "ciblant" de façon très large (routes, ponts, stations services, immeubles d'habitations etc). la quantité de refugies et d'abrités est d'abbord venue de là, des libanais bombardés, avant que l'opiniatreté du hezbollah à riposter ne contraigne les israeliens à evacuer  ou placer aux abris leur zone frontalière.
On peut plutot dire que c'est le refus d'Israel de négocier qui a crée tout ces réfugiés, des deux cotés.
 

très honnetement, actuellement, je vois plutot en noir et noir. Je rappelle que mon point de vue, c'est que bien des crises ont atteint une telle gravité qu'il n'y a plus aucun lieu de vouloir pointer les erreurs de l'autre pour faire oublier les siennes, se chercher des circonstances atténuantes. etc. Il faut essayer de réparer le tuyau percé à son niveau.
 

c'est assez stupide en meme temps car c'est reconnaitre implicitement que les israeliens ont raison de déprécier la vie des arabes. J'ai pas d'opinion tranchée là dessus car je ne considere pas qu'une vie se monnaye. Pour moi les négociations ne devraient pas se faire sur ce genre d'échanges qui relèvent de la notion féodale/tribale des conflits (je te prends des prisonniers, etc), mais sur la base des décisions internationales (tracé des frontières, regles de protection des prisonniers, des réfugiés, des populations civiles, regles sur l'utilisation des armes, sur l'application de la justice, etc). Je comprends que ce soit viscéral de s'attacher à récupérer des *personnes* de notre communauté (cf ingrid betancour), mais c'est qu'un paliatif, le vrai souci devrait etre de faire prévaloir le droit, et alors la question des prisonniers se regle du meme coup...
Mais je comprends bien qu'on réagit pas de façon aussi froide et distanciée, quand on a un soldat, ou pire, un civil, voire un gamin, en taule de l'autre coté.
 

Lac de tibériade : dépend en grande partie des aquifères du Golan, et d'affluents dont la source est au sud liban
vallée du jourdain : pour moitié en cisjordanie, et comme par hasard c'est une zone qu'Israel ne semble pas vouloir céder à l'autorité palestinnienne.
Ein Gedi : je connaissais pas... euh, attends, je viens de lire ce que c'est. C'est pas logique, çà peut pas etre une source d'eau potable fiable (à grande échelle, s'entend), en bordure de la mer morte. Tu en es sur? Hydrologiquement, je vois pas comment ce serait possible d'avoir une nappe d'eau potable importante, à coté de l'étendue saumatre d'une telle ampleur.
 

http://fig-st-die.education.fr/act [...] nflict.htm
l'eau de cisjordanie, c'est 1/4 de la ressource en eau israelienne. (on ne parle pas du Golan, encore, ni de la nappe de Gaza, condamnée de toute façons, à ce que j'ai l'impression)
Bon, c'est qu'une source trouvée comme çà vite fait, mais elle corrobore les données que j'avais lues ailleurs et données plusieurs pages et plusieurs mois plus tôt.
Au passage, nous sommes dans une année d'El Nino. Dieu sait ce qui va nous tomber dessus au niveau climatique, et dans cette zone sensible en particulier
 
Sérieusement, je pense bien qu'Israel est incapable d'assumer la paix à laquelle il dit aspirer. La pression humaine croissante des deux cotés rend le partage équitable des ressources impossible. Si encore l'atitude autoritaire et brutale d'Israel était utile, je n'y serait pas si opposée. Mais cette politique de faire SA justice par la force et la contrainte, çà ne conduit à rien qu'à tirer la population palestinnienne vers le bas, or, il faudrait au contraire pousser la population palestinnienne à se développer économiquement et humainement parlant, ce qui la conduirait de facto à limiter sa croissance démographique. Limiter la pression démographique des palestiniens et des israeliens, çà devrait logiquement etre un objectif primordial, çà va pas etre tenable sinon, quelques soient l'armée, la force financiere et technologique, etc.

il n'y a pas de méchants dans l'histoire, je me tue à le répéter. C'est pas parce que je dénonce fortement le comportement des uns ou des autres que je porte un jugement de valeur sur leurs ames, c'est pas mon job. Il y a que des gens qui se battent pour prospérer et faire prosperer leur communauté, croient ils, et qui vont dans le mur car ils le font mal.
Celà m'évoque pas mal "Princesse Mononoke", où Miyazaki montre un conflit qui semble inéluctable au vu des aspirations - justes, individuellement- des uns et des autres, mais qui s'averent incompatibles, les clans sont condamnés à se blesser mutuellement parce qu'ils veulent chacun garder leur bien. Le spectateur - et le héros, qui est extérieur au conflit- perçoit les défaillances de chaque camp sans pouvoir rien y faire, ce qui donne en effet envie de se précipiter vers les protagonistes pour arreter leur folie, dans leur propre intérêt. C'est un film d'animation qui a une portée très actuelle, en fait.
 

qui respecte Kyoto? etc, etc. Tant pis si pour l'instant, personne n'est tout blanc, faut quand meme bosser dans le bon sens au lieu de foncer dans le ravin.
 

On n'a jamais dit qu'israel etait le seul coupable, on a dit qu'il était coupable, point.
D'autre part c'est celui des coupables qui bloque le plus les autres, actuellement, faut s'en rendre compte. La communauté internationale, pour ne pas parler des palestiniens eux memes, ont baucoup, beaucoup moins de cables de controle dans les mains (certes les palestiniens devraient vraiment résoudre leur probleme d'organisation et de jugulation de la violence, mais les leviers qu'ils possedent sont clairement insuffisants)

 
Ou on peut dire que c'est le hezbollah qui a provoque ce carnage en venant provoquer lourdement sur son terrain une armee israelienne deja bien enervee a cause de l'enlevement du soldat a gaza. Les deux sont responsables, je veux que tu finisses par l'admettre, l'un pour etre venu tuer des soldats et en enlever d'autres, l'autre pour avoir risposte de facon demesuree. LES TORTS SONT PARTAGES. Je vois bien que tu cherches a l'esquiver, mais je n'en demordrais pas.
 

 
C'est pourtant tres exactement ce que tu fais, et pas plus tard que le paragraphe auquel je viens juste de repondre. Noir et blanc, pas noir et noir, navree ....
 

 
On est globalement d'accord sur ce point, donc.
 

 
Pas de source sous la main pour la flotte, flemme de chercher, je te fais confiance
 

 
L'aide au developpement economique, elle a eu lieu massivement pendant 10 ans c'etait certainement pas suffisant, y'avait plein de progres a faire, mais y'avait pas 60 % de chomage, une pauvrete delirante et 5000 morts et des dizaines de milliers de blesses. Tout est une histoire de confiance. Si les israeliens, (je parle de la majorite isralienne de la rue, celle qui vote et qui oriente l'opinion publique) obtiennent la GARANTIE, la certitude que l'etat d'Israel en tant qu'etat juif souverain et independant est perenne et ne sera plus menace, leur attitude changera du tout au tout. Je sais parfaitement que le trace des frontieres est un veritable merdier, mais essaie de comprendre que le gouvernement israelien, pas plus que son peuple, ne peut pas engager des negociations avec des gens qui clament haut et fort que quoi qu'ils arrivent, ils ne reconnaitront jamais Israel. Tout comme le palestinien de la rue, si il voit qu'il peut nourrir sa famille et vivre decemment. La confiance, c'est la clef du probleme, mais helas aujourd'hui, ni les uns ni les autres ne sont prets a lacher du lest sur la question.

 
Non, c'est parce que tu te tues a denoncer les uns en omettant ou dedouanant constamment les autres que je persiste a te reprendre a ce sujet.
 
 

 
Certes. Mais je trouve tres malvenu de brandir cet argument comme si c'etait la faute ultime et quelle etait l'apanage d'israel exclusivement.  
 

 
C'est pas ce qui ressort des 2 posts que j'ai commentes ce matin, pour ne parler que de ces 2 la, navree
 

 
je ne suis absolument pas d'accord. En s'obstinant hurler qu'Israel ne sera jamais reconnu en tant qu'etat, sous pretexte de garder une carte en main (), la direction palestinienne conduit son peuple un peu plus en enfer chaque jour. Il est evident que JAMAIS un gouvernement israelien n'acceptera de parler avec des gens qui disent ouvertement vouloir la destruction d'Israel. On accuse sans cesse Israel de donner des pretetxes aux uns et aux autres pour continuer a se friter, je suis desolee, mais cette histoire de reconnaissance, plus l'enlevement du soldat au mois de juin, c'est un message clair vers Israel qui dit "allez vous faire foutre". Faut pas s'attendre a grand chose avec une attitude pareille. Je suis convaincue que si le hamas avait fait l'effort de devenir un parti politique au lieu de rester un gang terroriste, aujourd'hui les territoires palestiniens se porteraient infiniment mieux. Deja l'aide internationale continueraient de faire des palestiniens les plus gros receveurs de fonds internationaux du monde. Et Israel n'aurait eu aucun autre choix que de parler avec eux. Or en continuant dans cette voie absurde, en continuant a attaquer des civils israeliens, c'est exactement le contraire : chaque roquette qui tombe sur sderot est un pretexte pour Israel de repondre a la direction palestinienne "allez, vous aussi, vous faire foutre".

Ce texte est presque trop beau pour être vrai, et si impartial...  
C'est toujours un plaisir, ces gens qui vous résument une histoire, probablement l'une des complexes qui soient, en ne se fondant que sur leur indignation et leur compulsion à se porter sans délai, et sans distinction ni analyse d'aucune sorte, au secours du faible et de l'opprimé, quel qu'il soit.
Et le reste, qui ne concerne pas directement la souffrance de celui qui a été définitivement estampillé victime officielle, ne peut pas entrer en ligne de compte: ça risquerait d'altérer la commisération (qu'il est bon de se sentir déborder de compassion pour les miséreux), et donc de fausser un peu le beau tracé impeccable de l'historique, du réquisitoire dressé.
 
Il n'y a pas 5 millions de palestiniens (dans les territoires), mais à ce jour 2.6 "seulement" ( leur taux démographique est déjà suffisamment alarmant comme ça pour qu'on ne le double pas en plus par innocente exagération).
 
Il y a quelque chose de frappant dans ce genre de discours: on voudrait nous faire croire que ce pays, Israël, contrairement au comportement de tous les autres, soit dans l'obligation de défendre les intérêts d'une population étrangère, ennemie en fait, au détriment de la leur.
Que si le choix se posait, comme ça a souvent été le cas, entre protéger les siens ou épargner les autres au détriment des siens, alors il serait tout naturel, normal, que ce soit la seconde possibilité qui soit retenue.
Oui, Israël soit d'abord penser aux palestiniens; les israéliens doivent passer au second plan, évidemment.
Ces palestiniens qui sont cette fois, dans cet article flamboyant, carrément réduits à l'état de bambins totalement impuissants, braillant et macérant dans leur couches inchangées. Il ne sont capables de rien. Ils ne peuvent être responsables de rien, et ne pouvant compter sur eux pour se sortir de leur calamiteux merdier, tout le monde leur tape dessus en plus, et se contrefout de leur sort.
 
Que le monde est injuste.
 
 
 
 
 

 
Discours malheureusement recurrent, c'est clair

 
 
 
Et bien castréz les,vous serez tranquilles,on croirait entendre pascal sevran!
 
 
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] ensdpl2000
 
 
Ceux qui sont dans les territoires palestiniens plus ceux qui sont en israel,ca fait bien 5 millions?

non Fhy c'est exactement le contraire que tu te tues à répéter, à l'abri d'un discours policé, nourri de métaphores. Israël mériterait le ban des nations, cet état née de l'idéologie sioniste (puant et abject comme tu le dis). ça en devient tellement caricatural, dommage

 
Ceux qui sont en Israel ne sont pas des réfugiés, ce sont des Israeliens.
Et ceux qui sont dans les territoires sont 1, 5 millions. C'est marqué dans ta source.
Apparemment, tu as un peu de mal a savoir qui est qui.

sur le plan general du conflit isrealo-arabe, je n'ai jamais nié ou contredit que les torts étaient partagés, c'est une évidence (le role des anciens colonisateurs n'est pas non plus à oublier)
sur le cas particulier de l'agression du hezbollah sur israel et de l'agression d'israel sur le liban, il m'apparait que MORALEMENT le tort coté israelien est plus important, car ils avaient en main la possibilité de limiter les dégats (faire appel à l'ONU, en premier lieu, ne pas viser de cibles civiles, ne pas parsemer des sous munitions sur les zones civiles...) bien plus que le hezbollah (qui n'avait pas d'aviation et peu de missiles guidés), et bien bien bien plus que le gouvernement libanais (qui était de loin le plus prisonnier dans l'affaire)
tu vas trouver çà sans doute limite comme argument, mais bon, le nombre d'impacts en zone civile (pour ne pas parler des victimes civiles) est pour moi un signe qu'il y a eu un dérapage inadmissible du coté israelien. Du coté hezbollah, j'ai reproché, à l'époque, qu'il ait visé des zones civiles, il aurait du utiliser les roquettes uniquement sur les équipements militaires israeliens à la frontière et sur ceux qui ont pénétré le territoire. Je suis toujours de cet avis, que c'était pas du tout une bonne décision. Je comprends l'interet stratégique de lancer des roquettes sur les villes d'israel : en gros, c'est une campagne de communication de masse "regardez, on peut vous frapper là, vous croyez pas à l'abri". çà a porté ses fruits, hélas, je trouve vraiment qu'on aurait pu se passer de ce genre de "message", le message "si vos soldats entrent, ils vont en baver", c'était le seul message à  
 
 

noir et noir car le Hezbollah n'aurait jamais du riposter SUR Israel. Comme je viens de le dire c'était une campagne de marketing guerrier des plus criticables. Ce qui m'a ecoeurée, c'est que cette campagne ait marché, et que les israeliens aient plus retenu "c'est des barbares capables de venir nous tuer chez nous" que "c'est des barbares qu'il vaut mieux pas aller chez eux les embeter"
 
 

c'est une blague? je veux les chiffres, les dates et les projets. Du développement économique massif, je sais pas si tu vois, mais c'est MASSIF, pas juste quelques dizaines de milions de dollards
 

pas seulement de confiance. Les valeurs morales c'est très beau, mais çà ne résiste pas aux contraintes physiques. Tu as 4M de palestiniens qui veulent vivre avec un niveau de vie décent à leurs yeux, c'est à dire au moins la moyenne des pays arabes, et 4M de juifs israeliens (je mets de coté les non-juifs car culturellements peut etre moins occidentalisés) qui veulent un niveau de vie de pays occidental. c'est impossible, avec la meilleure volonté du monde. Meme si les israeliens devaient se contenter de vivre avec un niveau d'égyptien, ce sera dur.
 

état souverain signifie frontieres, et israel refuse toujours de dire dans QUELLES FRONTIERES il veut etre respecté et reconnu. Sans doute que l'épineuse question du partage des ressources est au coeur de ce refus : il lui est impossible de vivre "decemment" selon ses critères en acceptant des frontieres viables pour les palestiniens.
 

il n'y a meme pas à négocier, des frontières assez correctes existent déjà (1967), qui d'après le tracé des ressources hydriques, permettraient *juste* à la population palestinienne de vivre correctement, avec une bonne gestion et optimisation. Il n'y a meme pas besoin de se "salir" ou de se "compromettre" à négocier avec des "terroristes", puisque c'est des résolutions internationales, qu'on peut donc accepter la tete haute sans donner l'impression d'avoir perdu la face et courbé l'échine.
Mais comme je l'ai dit, ces frontières ne sont pas viable pour l'état d'israel actuel, celui qui exporte des avocats et melons, fait venir des immigrants des 4 coins du monde et veut vivre à l'occidentale.
 
Et je raconte meme pas ce que çà risque d'etre dans 10 ans avec le réchauffement climatique, et le risque que le climat régional vire au désertique
à ce rythme, faudra évacuer les 3/4 de la population, palestiniens comme israeliens.
çà craint à mort, le déssalement d'eau de mer ne serait qu'une solution à la charybde/scylla : consommation d'énergie accrue, effet de serre accru
 
Il s'agit meme plus d'histoire de confiance, c'est une question de sacrifice. Les 2 peuples doivent diminuer leur demande en ressources. Vu la pauvreté palestinienne actuelle, çà ne peut passer pour eux que par une réduction drastique de la natalité (le seul moyen moral, et efficace, d'y arriver, c'est un minimum de progres social et économique). Pour les israeliens, çà va passer par l'abandon ou tout au moins un très très fort bémol au modele occidental, et en tous cas un arret de l'encouragement à l'immigration.
 
Autant dire pour ces aspects réciproques, c'est de l'utopie

je fais déjà des posts de 3 km rien qu'en parlant des torts israeliens, si on commence à parler de tous les torts des pays arabes on est pas rendu...
Et puis çà sert à quoi? tout le monde sera d'accord que l'egypte, la jordanie, la syrie, etc... sont vraiment pas des pays exemplaires ni sur le plan de la gestion des crises sociales, des problemes de leur population, de l'éducation, de la culture et de la liberté des medias, etc, etc.
Je mettrais le cas du Liban et de quelques autres exceptions (Qatar...) à part, car c'est des zones tellements spécifiques et particulières (surtout la complexité du liban) que je serais bien incapable d'en parler seule, et en cet endroit.
 
De toutes façons pour les torts des pays arabes environnants, c'est pas dur de les imaginer, on prend tout ce qu'on a appris sur les dictatures et sur la gabegie des etats petroliers, et on agite.
 
Pour ce qui est de la partie palestinnienne, je pourrais effectivement discuter de leur torts mais çà risque d'etre assez déprimant, car ils n'ont plus vraiment de leviers d'actions pour corriger leurs problemes par eux memes. Ils n'ont meme plus dans leur mains le pouvoir de stopper leur propre violence.
 

c'est surtout que reconnaitre Israel en l'état, sans avoir de tracé de frontieres, signifie donner un cheque en blanc à un gouvernement qui a BESOIN de continuer à occuper vos terres afin de satisfaire aux besoins de son électorat. Accepter Israel avec des frontières "à définir", c'est accepter qu'à terme la palestine n'existe jamais, ou ne soit qu'un état fantome/bantousthan.
 
 

Source? et qu'est ce que çà représente par habitant? faut pas non plus croire que la communauté internationnale entretient des pachas dans les territoires. Et est-il souhaitable de garder ainsi un peuple sous perfusion?  
 

il y a toujours des provocateurs pour ruiner chaque effort de discussion. Sans doute à relier avec le fait que dans chaque camp existent des volontés qui refusent qu'il est inévitable, que chaque partie fasse des sacrifices dans son mode de vie. donc c'est plus facile de relancer le conflit