Reprise du message précédent :

Ça y est, on y revient... Pour certains les accords étaient tout ce qu'il y a de plus acceptable. C'était même ça ou rien. Aucune avancée, aucune échappée possible. Comme je ne vais pas repondre mon morceau, je cite ce que je t'ai déjà dit avant:  
 

 
Tiens, et je me fais plaisir...:  
 

Tu m'étonnes. Tu permets donc au Hamas, qui est en charge de l'actuelle direction de l'A.P., de tenir le discours le plus flou sur ce que pourraient être ses réelles intentions d'après toi, tu contestes la pertinence des derniers discours, pourtant on ne peut plus clairs, de Al Zahar et Hanya quand ils affirment ne pas accepter, encore moins reconnaître, le droit d'Israël à exister, tu révoques en doute la validité de la charte du Hamas, qu'aucun officiel de leurs bords n'a remis en cause, et qui inécoutable pour tout juif, sous prétexte que dans la région "on doit être fort"... mais tu exiges d'Israël une clarté immaculée quant à leurs intentions...

C'est une arme à double tranchant: n'oublie pas que les plus à plaindre dans l'histoire, qui macèrent dans leur misère, leur désespoir et une absence totale d'avenir, ce sont bien les palestiniens. Les israéliens s'en sortent bien et vivent plus ou moins normalement.
C'est ce qui m'a toujours étonné chez certains opposants à Oslo qui se barricadent dans des positions irréalistes: entretemps leur peuple est dans un état épouvantable, lamentable. Mais les idéologues semblent s'en foutre...
"Nous, on peut bien sacrifier un million de shahids" a dit Arafat, me semble-t-il. En effet...

Je ne sais pas au juste de quels israéliens tu parles.
Retour aux paramètres Clinton, voici extrait de "Évaluation des responsabilités des dirigeants israéliens  
et palestiniens dans l’échec des négociations de paix de Camp David/Taba "
par René Schwok, Professeur, Département de science politique, Université de Genève, paru donc avant le livre de Ross qui va encore plus dans ce sens:

Dans la déclaration de principes Ayalon-Nusseiba il est écrit stipulé que :

Ce qui me semble être une bonne base de départ.
Alors qu'est-ce que c'est que cette histoire que "les israéliens" ne négocieront jamais sur Jérusalem?! de quoi parles-tu?
Ne présente pas ce qui n'est que ton opinion comme un fait incontestable, c'est déjà assez compliqué comme ça.

 
 
depuis que y'a les checkpoint et le mur y'a beaucoup moins d'attentats... bizarre non   On se protège comme on peut puisque tout le reste ne marche pas

Merci desclous pour ces rappels

la liberté d'expressions n'a mlaheureusement pas grand chose a voir avec le terrorisme d'etat, effectué des assassinat sur la base d'une appartenance politique, ca s'appelle du terrorisme.
 
Je vais mettre la suite de mon quote de wikipedia peut etre que ce sera plus parlant :
 

ouais c'est mieux les roquette kassam c'est sur , fallait pas sortir de la cuisse de jupiter pour se douter qu'avec se mur se profilerai des attentats au mortier ou a la roquette; on en avait parler a l'epoque d'ailleurs.
Ce mur est un mur de la honte, il est totalement inadmissible moralement, totalement inadmissible physiquement, 7% annexant 7% de fait du territoir palestinien, je serai toi bluemoon j'eviterai de parler de ce mur, en fait j'eviterai de parler tout court.

 
Mince, si cela n'était pas un énorme pas en avant, alors oui effectivement, je n'y comprend plus rien car désolée de le rappeller mais :
 

 
malheureusement vrai, donc peut-on reconnaitre aux israéliens le droit d'étre très scrupuleux sur la question de Jerusalem ?

que certaines actions des militaires israéliens s'apparentent à des actions terroristes, on peut pinailler dessus si tu veux mais que d'aucun déclare : Israël EST un état terroriste, non. Dans un état terroriste, il n'y aurait pas de députés arabes israéliens à l'Assemblée. Après cela, faire pêter la maison d'un activiste soupconné de préparer des attentats ou de cacher des armes, tu peux appeler ça du terrorisme si tu veux, moi pas, le seul point sur lequel je coincerais c'est sur le fait que ce mec a surement une famille, des voisins autour et qu'eux payent les pots cassés, comme d'hab.

 
En même temps, s'ils commettent des actes qui s'y apparentent, pourquoi ne pas le qualifier comme tel. On a traité le Hezbollah comme un mouvement terroriste pour moins que ça... Là est le paradoxe, et j'ai l'impression que certains se cachent derrière ça, ce sont des terroristes, on ne peut pas discuter avec eux, mais les méthodes employés par de tel personne sont aisément qualifiable de la sorte. Là, pour moi ça bloque, après, je comprend parfaitement que tu refuses de rabaisser ton état à ça, mais en façe ils raisonneront ainsi, et n'auront pas beaucoup plus tord sur le fond...

 
QUe les Palestiniens n'aient pas d'armée, ca n'est pas ce qui les a empeché de déclarer la guerre à Israel le jour du Kippour par exemple...    
 
Ni ce qui les empeche de continuer d'élire des gens qui littéralement se proposent d'éradiquer l'etat d'Israel.
Oui, le vocable employé, autant que les moyens, sont guerriers.

je ne t'ai pas demandé ton avis, dont je me contrefous de toutes façons.
 
Le résultat est là, il a fait baissé de moitié les attentats. Les tirs de roquettes palestiniens étaient déjà là avant le mur

 
 
ca resume bien un état d'esprit ça

 
oui. choisir ce jour était en plus un acte de la plus grande lacheté (profité que les gens sont en permission, repos etc ...). Et puis de toutes façons les soit disant civils se chargent de balancer les roquettes du haut des toits des immeubles soit disant remplis de pauvres innocents

 
 
Ils ont aussi détruit le tombeaux de joseph (et c'est beaucoup plus récent) dans le même ordre d'idée ... belle preuve de bonne foi
Nan mais on va te dire que ce n'est pas grave, ce ne sont que les tombes de juifs (c'est ironique bien entendu). C'est quand même grave de voir qu'il y a encore des gens pour nier ce type de faits  
 
Y'a eu le mur des lamentations... et le fait d'avoir construit la mosquée juste à cet endroit là ... comme ca, impossible de faire des fouilles archéologiques, quel hasard quand meme !

pas mieux, le hamas ilssont mechant trés trés mechant terroriste. Elu democratiquement comme le gouvernement israelien, qui fait des attaques terroriste comme le hamas. C'est bien pour ca que je veux qualifié les actes israelien de terrorisme, il est un peu facile de se disculper de ses actes en denoncant ceux de son ennemie.
Attention hein je mets pas les gouvernement israelien nin israel au niveau du hamas, mais qu'on ne viennent pas manicheanisé le debat avec "c'est des mechant terroriste", le terrorisme il existe des deux coté et il serait bon de s'en rendre compte.

 
je ne faisais que repondre à son post débile. Si tu regardais un ptit peu plus précisément! Post ou il me disait "ca serait mieux si t'arretais de parler" ... sous pretexte que mon avis est différent du sien et qu'il ne l'interesse pas.  
 
C'est de SON AVIS dont je me fous, PARCE QU'IL m'a parlé de la sorte. Ne généralise pas tout non plus sous pretexte que ca t'arrange
 
Mais je vois que comme beaucoup, tu ne recuperes que la moitié des propos des gens, la partie qui t'interesse et que tu laisses le reste de cote meme si cela change entièrement le sens de la phrase

je sais pas moi je suis la pour debattre, je le fais peu car des intervenants comme fhy/vrossy/domi/desclou le font bien mieux que moi, neanmoins quand je vois le type de propos que tu tiens sur ce forum je ne peux que regretter que tu fasse fuir des gens qui eux sont en desaccord les un avec les autres mais sont capable de ponderation, et de debat, pas de conversation du niveau du café du commerce.

je crois que tu vas trop loin

 
 
il y a certaines verites à etablir. Moi je considère que ton discours et celui d'autres personnes correspond à un discours de partisans des terroristes et je ne leur dit pas pour autant de la fermer  
 
Mon "type de propos" comme tu dis, c'est mon avis, et ce n'est pas parce que cela ne te plait pas que ce sont des conversations du café du commerce comme tu oses le dire.  
 

non j'essaye de me defendre contre des propos que l'on m'attribue et qui sont totalement faux!

donc tu sous entends que je soutiens le terorisme, je note. Je ne suis pas d'accord avec domi ou desclous ou ethel ce n'est pas pour autant que je les deconsidere pourra tu observé.

 
 
le soucis qui se pose c'est que tu tente de disqualifier tout ceux qui sont en désaccord avec toi en les qualifiant de terroriste. Ca confirme et complete mon précedent post, ca resume bien un état d'esprit, ça.

 
 
bah voila ... tu prends encore la moitié. Ca aussi ca fait preuve de tout un état d'esprit  
Je tente surtout de retablir certaines verites

 
et pourtant j'ai le même avis qu'eux. C'est marrant hein ca? Tu fais de la discrimination quoi. Quand c'est eux c'est bien, quand c'est moi c'est pas bien. super  

 
 
certaines verités... Pas toutes. Tu le dis toi même

 
en effet. Il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer, et les autres personnes qui ont été citées l'ont très bien dit aussi, et je suis d'accord avec elles. Alors j'aimerais comprendre pourquoi on s'acharne sur moi alors que je pense la même chose

Quand c'est trop c'est tropico, à demain.

 
 
moi, je ne parle pas des autres là, mais de toi, t'as besoin de soutien en les citant on dirait? Bref, Quand on declare retablir certaines verités, en qualifiant les autres de terroristes et en faisant par ce biais du terrorisme intellectuel, on peux pas pretendre vouloir discuter, ni faire avancer quoi que ce soit

parce que tu n'es pas assez diplomate

Tu crois que tu vas te faire entendre avec une opinion si tranchée ?
Cette position poussent chacun des forumeurs à l'extremisme, et finalement le débat devient un conflit personnel sans intérêt...  

Evidemment, je ne parle pas précisément de toi, mais la tension qui règne actuellement dans ce topic empêche tout dialogue.

non tu n'as pas le meme avis qu'eux ni dans la forme ni dans le fond et c'est bien pour ca que tu es sanctionné.

non ça dépend de qui s'exprime et si tu prend la peine de remonter les pages tu le verras par toi-même mais bon faut en avoir envie ,des pourrisseurs de topic on en vu passé quelques uns et quand ce n'est pas les modos qui les virent, ce sont les forumeurs eux-mêmes qui finissent par en venir à bout. Je ne range pas BLuemoon2 dans cette catégorie, je pense plutôt à un poil d'impulsivité

 
La définition du terrorisme, c'est d'avoir pour intention de tuer le plus de civils possibles.
 
Les Palestiniens sont donc doublement terroristes:
-quand ils balancent des rocquette au hasard sur les villes Israeliennes, quand ils se font peter dans des bus.
-quand ils envoient leurs gosses en première ligne, quand le Hamas fait ses QG en dessous des hopitaux, à coté des écoles.
 

 
 
ben israel mets bien des villes proche de la frontières, et envoient donc les civils en première ligne  

Oula impossible de se connecter au forum depuis ce matin, et quand j'arrive enfin je deboule au milieu d'une baston de cour de recre
 
Peace les gens  

 
excuse moi, j'ai mal été compris, je voulais parlais des tensions actuelles, et apparemment ça continue...

 
Ils sont énormes les hôpitaux palestiniens alors

 
Tiens, t'es pour le Fatah ou le Hamas ? Parce qu'Israël maintenant c'est has been.

je ne suis pas vraiment d'accord puisque ca ignore de fait le terrorisme d'etat, le terrorisme politique, et puis bon meme avec cette deffinition quand on voit le nombre de victime palestinienne (et je compte mem epas les civiles libanais ) et le nombre de victime israelienne ben le nombre de civil tué on sait ou il est le plus nombreux. Bref je suis pas la pour vous convaincre et je respecte vos avis mais pour moi ca denote justement ce paravent, les terroriste c'est eux pas nous et ca evite de creuser.

Je donne quelques conclusions du travail :"Évaluation des responsabilités des dirigeants israéliens  
et palestiniens dans l’échec des négociations de paix de Camp David/Taba" par René Schwok, Professeur, Département de science politique, Université de Genève, qu'on peut bien entendu contester, mais qui me semblent intéressantes:

Et la conclusion générale... :

(Cette entrée en matière doit être un idiotisme suisse qui ne manque pas de saveur.)

Elle se défend bien, la petite Bluemoon... Du tac-au-tac et ne se laisse pas faire.
Evidemment, il y a certains adjectifs qu'il vaut mieux ne pas prononcer, il faut les contourner.
Mais quoi, elle défend une position israélienne "officielle", dirais-je (en tout cas plus officielle que la mienne), qui peut certes être éminemment criticable, mais qui n'est pas indéfendable.
Certains ici défendent mordicus une organisation qui envoyait, elle n'y a d'ailleurs jamais ouvertement renoncé, des hommes et des femmes se faire exploser en plein milieu de la population civile de "l'ennemi", avec pour but déclaré de causer le maximum de dégâts.
Est-ce davantage défendable?

 
Ca dépend où... Tu le vois bien.
Ca a toujours été comme ça.

bonnes fetes à tous!
 
pas le temps de lire toutes les engueulades des pages précedentes.
 
un article consternant pour pas oublier les points de vues là bas, et la dégradation des mentalités :
 
Reportage - Les enfants palestiniens d’aujourd’hui ne considèrent plus les Israéliens comme des humains
Grandir prisonnier à Gaza
 
Pour les enfants de Gaza, prisonniers de cette bande de sable cernée par l’armée israélienne, le monde extérieur n’est que bruit, fureur, violence et tragédies, un univers menaçant qu’ils craignent et méconnaissent. Ils sont 840 000 mineurs – sur une population d’environ 1,5 million de personnes – à n’être jamais sortis de cette enclave de 40 km de long et six à huit de large, bouclée quasi hermétiquement par l’armée israélienne depuis janvier. Ils grandissent dans la frustration, l’angoisse, la colère, la pauvreté, pour la plupart, et surtout la haine de leurs voisins juifs.
Bassam Nasser, 37 ans, directeur du Centre palestinien pour la démocratie et la résolution des conflits, est l’un des rares étudiants de Gaza à avoir pu étudier à l’Université de Tel-Aviv avant le bouclage total imposé par Israël. « Ma génération, ceux qui connaissent Israël parce qu’ils allaient y travailler, sont ceux qui sont prêts à faire la paix », dit-il. « Je me souviens que dans les années 70, les Israéliens venaient ici pour faire réparer leurs voitures parce que c’était moins cher. Et des copains avaient des jobs d’été en Israël. » « Les enfants d’aujourd’hui à Gaza ne considèrent plus les Israéliens comme des humains. Ils ne voient que des soldats, dans des tanks ou des hélicoptères. Pour eux, ce sont des machines à tuer. » « Ces enfants ne sont entourés que de violence, de violation des droits de l’homme, de pauvreté. Mettez tout ça dans une boîte, fermez le couvercle, secouez et imaginez quelle génération est en train de grandir ici », poursuit-il.
 
« Pour un enfant, c’est terrible »
Les hôpitaux psychiatriques de Gaza assurent recevoir de plus en plus de parents, dépassés par les traumatismes de leurs enfants. Le Dr Sami Owaida dirige le centre de santé mentale. « Les symptômes : anxiété, peur, insoumission, chute des résultats scolaires, refus de quitter la maison : ils ont besoin d’être protégés et leurs parents ne le peuvent pas. Pour un enfant, c’est terrible. » « Moi qui vais souvent en Israël pour des congrès médicaux, quand je dis à certains adolescents de Gaza que tous les Israéliens ne sont pas des monstres, ils me traitent de traître », dit-il. « Des médecins, des chercheurs israéliens que je rencontre savent qu’il est dangereux de voir pousser à leurs côtés une génération animée d’une telle haine... On en parle, mais que faire ? » ajoute-t-il.
Le village de Beit Hanoun, au nord de Gaza, a été en novembre le centre d’une offensive israélienne qui a fait plus de 80 morts. Dans un garage ouvert au vent d’hiver, l’ONG palestinienne « Retrouver le sourire » organise des animations et des sessions de thérapie pour les enfants du quartier. Ils sont une trentaine, dont cinq filles, assis en cercle autour d’une animatrice. Thème du jour : « Comment me protéger ». Pieds nus dans ses claquettes, un bonnet « Top Gun » enfoncé jusqu’aux sourcils, Yazid el-Shinbari, 12 ans, assure être « très prisonnier dans Gaza, mais aussi à la maison, parce que mes parents ne veulent pas que je sorte ». Un sifflement rauque l’interrompt. « Qassam ! Qassam ! Bravo ! » Ils saluent le tir, dans un champ tout proche, d’une roquette artisanale Qassam vers Israël.
À 13 ans, Arij Nassir, jeune fille joufflue au regard sombre, explique passer des heures à regarder la télévision israélienne, surtout les programmes pour enfants. « Ils jouent sur des plages propres. J’ai vu des jardins, des jeux, même un zoo... Cela semble très loin. » Olaa el-Shinbari, directrice du centre, remarque que « les enfants deviennent de plus en plus agressifs, de plus en plus jeunes. Ils se battent, se menacent de mort pour un rien ». « Dans la rue, ils jouent aux lanceurs de pierres contre les soldats. Les soldats sont cruels, les lanceurs intrépides. » Le jeu s’appelle « Arabes et Juifs ».
 
Michel MOUTOT (AFP)