Reprise du message précédent :

en attendant une renegosiation ce sera le traité de nice qui s'appliquera c'est certain, mais bon, vu que l'europe n'est rien sans la france, ils se plieront a une renegociation et lacheront qq trucs, donc pas de soucis a se faire, carrement aucun.

 
 
J'ai lu.
 
Il confirme ce que je disais: Les partisant du non jouent encore plus sur la peur que les partisants du oui. Cet article en est la parfaite illustration. Il cultive la peur de l'ultra-libéralisme et la peur de la dictature des financiers sur les nations
 
De même, il contient même des techniques de communication que l'on apprend en école de vente pour manipuler le client:
- omnibuler le client sur des détails pour lui faire gauber le morceau.
 
Il amalgame à fond des débats qui n'ont rien à voir (libéralisation de la poste, alors qu'un parlement démocratique peut freiner les dérives ultra-libérales). Un peu comme Bush qui parle dde térrorisme pour faire passer tout et n'importe quoi.
 
Ensuite, il parle de la commission en zappant le rôle de du parlement, incontournable.  
 
Parmis les meilleurs extraits:

 
Et oui, une constitution n'oblige pas les parties à prendre toutes le décisions. Ici il s'agit de voter des lois sociales. Ben oui, une constitution contient rarement les loi que le parlement votera après son adoption. Quel scandale!
 

 
Marrant, en France, c'est le gouvernement qui propose la quasi-totalité des lois adoptées par le parlement. La 5ème république n'est donc pas démocratique?
Encore plus marrant, il oublie de dire que c'est le parlement qui investi la commission et que ce dernier à le pouvoir de le censurer.
 
 
 
 
Par contre, je tiens à féliciter le rédacteur de cet article pour sa capaciter à faire croire que la constitution va vers le libéralisme alors qu'elle donne plus de pouvoir au parlement.
 
Je peux lui conseiller de s'engager auprès d'un parti politique pour diriger des campagne électorale mensongère: il est excélent!

 
 D'autres pays pourront sans peine faire planer les mêmes menace de non que la France et demander des truc en échange comme la chrétienté.

 
Si tu veux reprendre les arguments débiles du camps du oui, je peux reprendre ceux de De Viliers et Le Pen.
 
 
Edit: Houla, déjà 3 post dafilé !  

 
Ah ouich c'est sûr le TCE est 'achement social et pas du tout libéral  
 

 
Encore une fois : non. Les partisans du "non" disent qu'on restera sur le traité de Nice et qu'un autre traité sera négocié - ce qui prendra quelques années, ceci dit de toute façon rien que le TCE ne sera pas appliqué avant 1 an 1/2 - alors que les partisans du "oui" disent qu'on retombera sur Nice, que ca bloquera l'europe, que ca serait une catastrophe, le chaos, etc, et accusent les partisans du non de dire "non à l'europe" alors qu'ils veulent dire "oui à l'europe mais pas celle là".
 
Et dans le genre de la mauvaise foi, les deux camps se valent, d'un coté les pro-non invoquent la directive bolkestein - sans rapport avec le TCE - et de l'autre on prétends que le TCE empêcherait justement cette directive alors que ce n'est absolument pas le cas  
 
J'aurai préféré que plutôt que te pencher sur le "style" de l'auteur et sa volonté d'utiliser des "techniques de communication" semblables à celles de Bush (t'y va fort là quand même) tu te préoccupe davantage de répondre à ses arguments.
 

sauf que la france, est avec l'allemagne le seul pays indispensable a l'UE? tous les autres ne sont rien ou presque face a nous, je te le rappelle.
si demain la slavaquie demande qq chose et qu'on ne lui file rien, qu'elle menace de se barrer ou pas, ca embeterra personne.
si demain la france ou l'allemagne se barre l'europe est disloquée, impossible de continuer sans nous.

 
 
Je ne parle pas du chaos, mais du fait qu'il sera de toute manière très dificile de retombé sur un résultat aussi avancé. Dans cette constitution on a:
- Un Parlement qui controle la commission (investiture, vote de loi et censure)
- Pas de référence à la chrétienté
- une compilation des traités éxistant
 
Dire de cette constitution qu'elle comporte Bokelstein où qu'elle est plus libérale est une bétise.
 
En renforcent le parlement elle évite les délirent que peuvent avoir certain commissaire, d'autant plus que ces derniers doivent avoir l'aval des parlementaire pour être nommé.
 
Bokelstein faisait partie d'une commission nomé par les seuls états, la commission actuelle a été investi par le parlement (un bon point pour le traité de Nice). Du coup, le commissaire italien premièrement nommé par Berlusconi n'a pu être investi.
 
La présente constitution n'est pas moins modifiable que le traité de Nice et apporte pas mal d'amélioration et donne clairement une nouvelle direction à l'Europe: l'intégration démocratique.

pour faire accepter le traité, la logique consiste à enlever des éléments, pas à en rajouter.

 
La chrétienté est quelque chose d'important en Allemagne. Sur leur déclaration d'impôts, les allemands cochent une case correspondant à leur religion et paient une dîme à ce mouvement religieux. Quasiment tout le monde coche une case (ce qu'on ne fait bien sur pas si on est athée ou agnostique).
 
Pour négocier, il faut une monnaie d'échange et il est probable que la référence au christianisme sera ce qu'on nous demandera . Y compris les allemands, encore plus indispensables que nous.

 
1 seule voi suffit pour un refus d'adoption d'un traité constitutionnel.

 
Alors, tout le monde demandera d'enlever un truc qui les dérange, jusqu'à retomber sur un truc ressemblant à ce qui éxiste déjà.

l'allemagne est de notre coté niveau economique, et pour ce qui est du "chantage" ils ne nous en feront pas, en tout cas ca m'etonnerai fort, ils sont exactement dans le meme sac que nous, faut que la "vieille europe" reprenne du poil de la bete.

 
Ce n'est pas sans raison que la plupart des Européens considèrent que nous n'avons rien à envier aux Américains en terme d'arrogance    

+1

nous sommes arrogants quand nous sommes pour une europe plus humaine et pas vendues aux plus offrants?  
alors oui nous sommes indispensable, la france et l'allemagne, tous les autres ne le sont pas.
s'ils sont pas content, qu'ils se fassent une europe entre pays de l'est

 
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris.    
 

Non, ce qui existe déjà n'a pas reçu l'approbation des citoyens.
Par contre ce qui concerne la démocratisation des institutions ne devrait pas déranger grand-monde.

les francais sont arrogants c'est vrai, mais on a de quoi le faire et la legitimité de la faire, ne nous genons pas.
on l'est pas assez c'est pour ca que tout part en couille

 
il s'agit d'une compilation d'arguments que tu as déjà donné. Même pas de citation de texte
 
Avec des trucs chocs comme par exemple:
 
- "Une constitution sans les Européen"
 
Sache que la 5ième république est aussi issue d'un collège.
 
- un rappel sur Bokelstein: encore que les partisant du non jouent avant tout sur la peur en faisant des amalgames
 
- La démocratie confisquée:
 
Un beau mensonge encore pour jouer sur la peur. La commission est le véritable gouvernement? Oui, c'est vrai, et il est entièrement soumis à la volonté du Parlement qui l'investi, peut le censurer et vote les lois.
 
Le conseil des ministres joue ici le rôle des chambres haute comme notre Sénat. Il sont des élus au suffrage indirect , comme la plupart des chambres haute.
 
- une constitution innamovible:
 
Autant que le traité de Nice !
 
Tu en as encore beaucoup d'autres comme ça ? Essai d'être un peu plus original stp !

 
Il y a l'Italie, la Pologne ...
 
Après, il n'y apas non plus une référence à une religion "d'Etat"

 
Non, lorsque tu dis que le non de la France peut amener à une constitution plus sociales et avec une laïcité alors que d'autres gouvernements risquent de tirer la couverture dans l'autre sens.
 
De plus, un non Français sera autant un non d'extrème droite que d'extrème gauche, c'est à dire dont il n'est pas sûr que l'on retienne la volonté sociale.

 
Ben si, Berlusconi et Blair par exemple.

l'economie je m'en fout, comme je l'ai deja dit plus haut dans ce topic.
mais transiger avec l'autonomie de l'europe, les droits de l'homme, les droits internationaux etc etc, ca jamais!

 
Le social, ce sont les lois que peut voter le parlement qui peuvent donner une touche sociale. Le traiter est là pour mettre une infrastructure démocratique et compiler l'existant.
 
Vouloir mettre le social dés le départ dans la constitution, c'est un peu vouloir y faire figurer les lois qui normalement devrait être adopter après.
 
Ensuite, à partir du moment que tu veux imposer un truc tout seul, même au nom des citoyens, contre plusieurs autres, c'est de l'arogance, manière Bush.
 
L'arrogance ne se définit pas par rapport au contenu, mais par rapport à la méthode!

 
Je ne vois pas où est-ce que le TCE te pose un problème de ce côté là ?

 
La seule référence est celle à l'OTAN parceque la plus part des pays d'Europe en font parti et qu'il serait dificil de renégocier ce traiter.
 
Il n'est écrit nul part que l'Europe doit transiger les droits de l'homme, les droits internationaux etc etc
 
C'est du pur mensonge et/ou de la mauvaise interprétation.
 
edit: Là encore, un parfait exemple de l'utilisation de la peur pour faire monter le NON

Mais comment fais tu pour t'enfoncer de plus en plus ??? tu le fais expres

parler de l'otan de telle manier dans le traité revient a annuler toute possiblité, en pratique, de defense autonaume europeenne.
docn de fait, on a une defense chapeautée par les ricains, ce qui est tout bonnement inadmissible.
et pour les droits de l'homme, prends simplement le cas de la constitution francaise, ou il est marqué noir sur blanc que jamais on ne pourra utiliser notre armée afin de conquete ou de la privation de la liberté d'un peuple.
et tant que la constitution n'erigera pas ces droits fondamentaux, et ces limitations a nos actions armées europeennes je ne voterai pas cette merde.

Moi je veux bien te donner mon avis mais ça risque d'être un peu sanglant
 
Sur le début :
 

 
Tout d'abord je trouve ça assez hallucinant de critiquer une partie III qui correspond à la mise au point de la politique économique de l'Union sous prétexte qu'elle contienne majoritairement des termes du champ lexical de l'économie. Ensuite je ne trouve pas du tout que le débat soit évacué à ce sujet, c'est du foutage de gueule intégral, il porte là-dessus depuis un bon moment.
 
Le journaliste enchaîne par un hors-sujet :
 

Tout d'abord, si le texte dit rapprocher l'Europe des citoyens c'est parce qu'il est plus clair que les précédents, et ça c'est incontestable : il remplace l'intégralité des traités et modifications de 57 à maintenant, à quelques exceptions près (EURATOM par exemple). Il oeuvre aussi pour le rapprochement dans le sens où il donne aux élus issus du suffrage universel direct plus de poids. Je ne vois pas comment on peut contester le rapprochement.
 
Je dis que c'est un hors sujet parce qu'à la rigueur la complexité du texte est un argument contre la procédure référendaire, pas pour ou contre le texte lui-même (pour lui faut être con pour voter oui à un texte qu'on ne comprend pas, je vois pas en quoi c'est plus con que de voter non).  
 

Encore une fois on joue au jeu de compter le nombre de fois où les mots apparaissent, ce qui est assez particulier comme exercice (j'avoue que je n'en comprends pas le sens, étant donné qu'on n'a pas le contexte). Je vois pas le problème avec le fait que le terme "terroriste" apparaît alors que le Traité parle aussi de sécurité intérieure (il me semble que négliger cette chose serait assez irresponsable, sans verser dans les délires sécuritaires), pareil pour le terme "religion" qui souligne probablement ici ou là que les discriminations sur la religion sont interdites.
 
Bref, je commence à trouver ce genre d'argumentaires assez déplaisant, pour ne pas dire gonflant. Il consiste à éviter le problème, mais c'est clair que c'est plus facile de demander à Word de compter le nombre de fois où le mot "marché" apparaît dans un traité parlant du marché commun que de se pencher sérieusement sur le texte et de démontrer ce en quoi il est un infâme brûlot libéral (j'en attends toujours la preuve d'ailleurs).  
 

Voilà : on balance OMC, FMI, et Bush parce qu'on retrouve les mêmes mots. Remarquons au passage que le monsieur n'a pas compris que le mot "Constitution" n'est que symbolique et que le traité en remplace un autre. Je trouve ça complètement odieux, puant et délirant de parler de Bush ici, c'est de l'alarmisme pur et crétin. Si je prends le monde Diplo et que je compte le nombre de fois où "marché" apparaît c'est le chiffre du Diable qui est là. Est-ce la marque du FMI ?  
 
On remarquera qu'il pose une question qui consiste à faire peur avec des épouvantails à la mode (le FMI, l'OMC et Bush), mais qu'il ne répond pas à sa question : est-ce la marque de ces gens là ? Je pense que c'est parce que l'affirmation est parfaitement grotesque et délirante, et qu'il n'a aucun moyen d'aller plus loin.  
 
La suite du texte consiste à dire que les institutions sont méchantes parce qu'elles ne font pas voter les citoyens. Je trouve ça assez fort de café parce qu'il dit au début de son texte que le Traité est trop complexe pour être compris par monsieur tout le monde. En gros, il fallait un texte simple, si j'ai bien compris. C'est con, mais un texte simple pour gérer les rapports commerciaux et politiques de 25 pays c'est pas possible.  
 
Il enchaîne avec "l'essence néolibérale" du texte toujours étayée par son argument ridicule du nombre de mots, visiblement prise pour acquise : il a donc répondu dans l'intervalle à sa question sur le FMI, l'OMC et Bush, malheureusement pas de manière très rigoureuse. Il revient encore une fois sur son décompte (trois fois dans le texte, c'est visiblement son seul argument). Il n'évite hélas pas les poncifs (on y trouve le classique "néoblibéralisme gravé dans le marbre" ). Lorsqu'il tombe sur une remarque parfaitement valide du Nouvel Obs ( "La Constitution européenne est-elle sociale ou libérale ? » : « Ni l’un ni l’autre. Une Constitution est un contenant et un contenu. Ce sont les dirigeants politiques qui influent sur le contenu et non les institutions " ), il l'évacue en tronquant un article :  
 

 
Alors que l'article dit :  
 

En d'autres termes, ce que dit l'article c'est qu'un pays peut en cas de guerre prendre des mesures qui iront à l'encontre de la politique de l'Union, et que dans ce cas les autres pays tenteront de limiter la casse de leur côté. Dans l'esprit, c'est l'inverse de ce que l'article tronqué tend à faire croire, et c'est d'ailleurs confirmé par l'article qui suit immédiatement :
 

En gros, on peut parfaitement déroger aux règles du marché. On regarde sur le moment si on peut faire quelque chose pour concilier. Le texte ne dit pas du tout que la concurrence aura le dernier mot sur le reste, tout au plus elle dit que si on peut faire les deux alors tant mieux (je vois pas ce qui choque). Bref, foutage de gueule délibéré ou interprétation bancale du texte.  
 

Visiblement il y a encore une grande méconnaissance ici. La Charte des Droits Fondamentaux est bien constituée de droit fondamentaux, je ne vois pas ce qu'il l'autorise à dire qu'ils ne le sont pas (ou alors il faut le justifier). Le fait qu'ils constituent une régression par rapport à certaines dispositions nationales ne gêne pas du tout étant donné que les législations se superposent. Ca améliorera les choses là où ça peut l'être, et ça ne changera rien ailleurs. Par ailleurs, leur champ d'application a beau être circonstrit il a le mérite d'exister par rapport à la situation qui prévaut actuellement. Au passage, la Charte pourra maintenant être invoquée lorsqu'il s'agit de contrôler si un acte est légal ou non, y compris s'il n'est pas du droit de l'Union, et il faudra tenir compte de l'esprit du texte et non du droit à la lettre. Que du bon, donc. Le type n'a RIEN compris, et c'est assez désespérant.
 
Je suis d'accord avec la conclusion : chaque réponse est légitime et le non n'entraînerait pas l'Europe dans le chaos. Ca ne veut pas dire que ce serait une bonne chose.
 
Je suis déçu par le Diplo sur le coup : il y a des choses à dire, mais ça, c'est du gros nawak. Se baser sur un décompte des mots pour dérouler une liste de griefs et lire des articles de travers c'est un coup à retourner Bourdieu dans sa tombe et ça me navre assez (m'enfin il ne peut pas y avoir que du bon).

m'enfoncer?  
faites et pensez ce que vous voulez, mais vu comme c'est parti entre la constituion et ce que vote notre parlement actuellement, on est tres mal d'ici qq années, pas economiquement, mais politiquement et ethiquement.
je veux seulelement verrouiller ce traité de maniere a ne pas faire de conneries dans l'avenir.
autre chose, pour l'orgueil que la france devrai avoir, oui on devrai encore plus en avoir.

 
Que de confusion ... On ne nous demande pas de voter juste un traité mais bien un traité établissant une Constitution. La différence est énorme et ce que tu qualifie d'avancé est en définitive un coup d'arret majeur pour l'Europe.
Au lieu de faire un boulot de constitution, c'est à dire définir le cadre de la politique, là on nous met une partie III (plus de 330 articles !) pour définir la ligne politique de l'europe sur des tas de sujet (défense, économie, monétaire, énergie, transport, agriculture.) Seul petit problème :
Cela ne devrait en aucun cas être dans une Constitution.
En effet cela vérrouillera la ligne politique pour des années (voir des decennie) car un parlement de gauche par exemple ne pourra pas voter de loi allant dans une orientation politique différente .... Ces textes seraient alors anti-constitutionnel !!!
Tu vas me répondre : ah ben il suffira de changer la constitution ... Mission quasi impossible : toutes les procédures de révision necessite à un moment un vote à l'unanimité (y compris la procédure simplifié)
 
Bref cette constitution se propose de figer dans le marbre une ligne politique ... Moi j'appelle cela un coup d'arret à l'Europe, pas une avancé.
 
A titre informatif, Bolkenstein n'est qu'un texte dans la droite ligne de l'esprit de la constitution (libéral) ... Et je ne me fait pas d'illusion : ce texte repassera sous une autre forme dès le referendum passé (en moin d'un an). Et pour info ce texte avait été accepté par Chirac et par Jospin à l'époque ... c'est uniquement sous la menace du NON qu'ils ont fait un effort (très temporaire  ...)

 
Tu peux citer les articles exact ?

ils ont deja du etre cité a peu pres 50 fois.
au pasage je ne vois meme pas ce que viens foutre une reference a l'otan la dedans, hormis zinguer la potentialité d'une puissance militaire uniquement europeenne en pratique.

Bon ça suffit. Ce texte contient des éléments de Droit Constitutionnel, ça n'en fait PAS une constitution. Si tu veux te branler sur le mot et que tu n'arrives pas à comprendre que le mot est symbolique et marque simplement une volonté, prends le comme ça : c'est inamovible une Constitution ? Pas plus qu'un traité. La différence ? Symbolique. L'argument ? Pathétique, pour faire peur aux gens. Du même niveau que Papy Voise, et complètement indigne d'un quelconque débat intelligent.
 
La ligne politique est DEJA inscrite (pas dans le marbre, on peut la modifier en trouvant un accord), on a voté OUI pour le faire, et voter NON n'y changera RIEN. Arrête tes jérémiades et accepte la démocratie le vote a déjà eu lieu.

Exemple de désinformation de l'Humanité :
"L’article 166 fait obligation aux services d’être soumis « aux règles de la concurrence ». La constitution et la directive ont le même but : livrer tous les services à la concurrence, ce qui revient à torpiller les services publics."
 
Copier / coller du passage complet du texte original :
"Les entreprises chargées de la gestion de service d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire aux intérêts de l'Union."
 
La précision "oubliée" par l'Humanité n'est pourtant pas dénuée de sens...    

 
Oui, comme la voix du Danemark pour maastricht ou celle de l'irlande pour Nice ...    
 
Le "une voix suffit pour tout bloquer" c'est bizarre, il y en a déjà eu deux qui n'ont eu aucun effet    
 
L'UE s'est contentée de les considérer comme "nulles et non avenues" et de faire revoter...  
 
Rien que ca, juste ca, ca laisse franchement perplexe.

HAN ! Mensonge, tout ce que l'article dit, c'est que les pays qui ont signé un accord avec l'OTAN n'auront pas à dénoncer cet accord s'ils rentrent dans l'Union ou ratifient le traité. J'en ai MARRE de vos mensonges.

Bah je vois pas en quoi ça laisse perplexe : si les politiques pensent que les gens se sont plantés, c'est leur devoir de faire revoter. Ca indique simplement qu'ils sont responsables,.

biensur

 
Je voudrait juste rappeler que les pays Européens ont empéché l'entrée de l'Otan dans la guerre en Irak.
 
J'ai fait une recherche sur le traité lui même, pas d'occurence du mot OTAN avec mon Acrobat. Sur les annexes ?

Ce qui m'intéresse c'est les citoyens italiens et les anglais.
C'est justement en négociant avec des chefs d'Etat (l'alternance régulière gauche/droite montre à quel point ils ne représentent pas réellemet leur peuple) qu'on obtient un traité dont les citoyens ne veulent pas.