Reprise du message précédent :

Ce qui m'intéresse c'est les citoyens italiens et les anglais.
C'est justement en négociant avec des chefs d'Etat (l'alternance régulière gauche/droite montre à quel point ils ne représentent pas réellemet leur peuple) qu'on obtient un traité dont les citoyens ne veulent pas.

 
Parce qu'il n'est pas concevable de penser que les gens se sont plantés en votant "oui" ??
 
Non, sérieusement, proposer un référendum, en acceptant les votes "oui" et en faisant revoter les "non" tu trouve ca "responsable" ??
 
En France sur Maastricht le score avait été très serré, faire revoter histoire de voir si le "oui" l'emportait toujours aurait été tout aussi logique que de faire revoter le Danemark.
 
Je ne vois pas l'intérêt de demander "l'avis du peuple" si uniquement une seule de ses réponses est acceptée    

 
C'est pas parce que l'argument te gène qu'il faut t'exciter
La différence entre un traité et un constitution serait symbolique d'après toi ?????? J'espere que tu plaisantes et je t'invite à m'écrire la définition (du dictionnaire et juridique) des deux termes avant d'avancer un argument de ce type.
--> Une contitution traite du cadre dans lequel la politique devra s'exercer et non de la politique en elle même.
 
Bref c'est une mauvaise constitution qu'on nous propose.
 

 
C'est donc normal qu'il n'y ais pas strictement la laïcité. La constitution ne fait pas non plus référence à une religion en particulier. C'est donc un bon compromis sur ce point.

 
L'Eurocorps a très bien travaillé en Ex-Yougoslavie et n'a pas eu besoin d'être chapeauté par l'OTAN. Le TCE ne change rien à 99% des opérations militaires auxquelles l'UE sera confrontée. Le 1% qui reste, c'est une guerre contre la Russie et on sera bien content de faire partie de l'OTAN à ce moment-là.

 
Ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont ensuite accepter, par la même voix?
 
Et la deuxième fois, il y avait bien suffisemment de bulletin NON dans les bureaux de vote.

 
I-41-2 cherche Atlantique Nord .... et I-41-7 qui est plus grave encore ... tu veux qu'on te le cite ?

 
Les articles auquels tu fait référence sont repris des traités existants. Si tu les enlève de la constitution, ce sera les brouette de traités existant qui reprennent le relai. Et ces brouette sont moins facil à faire évoluer qu'un seul texte constitutionnel.
 
De même, il parait improbable d'annuler tous les traités existants, autant qu'il est improbalbe de faire le ratrapage social en 1 seule fois, avant même de mettre en place la structure qui permettra de la faire le cas échéant.

C'est leur devoir de chercher à savoir pourquoi le peuple a refusé, pas de les prendre pour des cons. S'ils veulent pas que les gens se plantent, c'est aujourd'hui qu'ils doivent donner les explications.

 
Avec toute la série de bétise et d'amalgame pour faire peu par ceux qui ponnent le non, on se demande bien qui fait de la propagande    

 
Si tu sais où ça se trouve dans le traité, montre le nous ?

Oui, "bien sûr", mais encore une fois je vais faire le boulot, puisque citer l'article reviendrait à te torpiller la gueule, autant poster un smiley. Pfff.  
 
Voici l'article en question (I-41):
 

 
La seule mention faite à l'OTAN est  
 

 
Elle respecte les obligations découlant du traité pour certains états membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de OTAN.
 
 
Va te cacher.

 
 
2. La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d'adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
 
La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
 
...
7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.
 
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre.  

 
donc :
l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre

 
Et c'est pour ça que la constitution met en avant le parlement européen pour le vote des loi et le choix des commissaires.

 
 
T'es de mauvaise foi, tu hésites pas à mentir ou à raconter n'importe quoi pour tenter de rameuter des voix    
 
Tu es au moins aussi pire que ceux que tu décris à longueur de journée.

 
+1, sur ce topic, même si on n'achète pas l'Huma, on sait ce qu'il y a dedans. Et de préférence, on poste les articles plusieurs fois, pour que le bourrage de crâne soit plus efficace.

Non, je ne dis pas que la différence est symbolique, je dis que LE TITRE CONSTITUTION EST SYMBOLIQUE.
 
Mais apprends à lire, merde  

 
avec un deuxième non, s'eut été la fin de l'aventure de Maastricht ou le début d'une Europe à plusieur vitesse. Les gouvernements de ces pays devait en avoir peur et on reproposer le traiter. Mais pour l'Euro, ça s'est fait au cas par cas.

 
Je t'invite donc à relire la première partie de la constitution que donne la répartition des pouvoirs entre institutions.

 
Je suis le premier à regretter ce point, mais on ne peut pas forcer ces pays à appliquer une loi intolérable à leurs yeux. C'est comme si on voulait imposer à la France la fin de l'exception culturelle (alors que la plupart des 24 autres pays membres s'en moquent), y aurait des négociations houleuses (et y aurait de quoi).
 
Edit : raccourcissement du quote

 
Celà donne juste le choix aux état de rester dans l'OTAN. Tu voulais les forcer à quiter l'Otan ?

a mais ne t'en fait pas tu te coules tout seul.
tu arrives a citer des arguments contraire pour te couler tout seul c'est extremement fort.
"qui considerent que leur defense commune est realisée dans le cadre de l'otan".
ca veut donc bien dire que certains etats peuvent choisir que leur defense se fait dans l'otan, donc non autonome.
pour l'instant je paraphrase seulement.
apres ca, on peut encore en tirer que si leur defense se fait dans l'otan, elle n'auront pas a se soucier de creer une qcq forme de defense propre a l'UE.
la encore je paraphrase en allant seulement un peu plus loin que precedemment.
 
donc, on peut en tirer que NON il n'y aura pas  de defense autonome des ricains puisque certains etats peuvent se defendre ensemble via l'otan, et que puisque l'otan est garnt de leur securtié et que ca leur suffira largement, pas besoin d'une qcq defense europeenne a construire.
 
donc ej vois pas OU precedemment j'aurai "menti" ou jouer la "mauvaise foi".
et la je defie qcq de me montrer que finalement VOS arguments etaient en fait mauvais

En même temps il a pas complètement tord.
Dans les textes politiques, le choix de chaque terme est, me semble-t-il, très important, pour éviter toutes confusions ou mauvaises interprétations.
Je pense franchement que si l'on parle ici de "constitution", la différence avec les anciens traités n'est pas seulement symbolique.

 

Donc ce n'est pas une Constitution d'après toi ??? C'est un peu gros, non ???
 
exemple :
Préambule
Reconnaissants aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des Etats d'Europe,
....
Article I-1  
Établissement de l'Union
1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences pour atteindre leurs objectifs communs
 
Ce n'est pas que dans le titre et loin de là !!!! De plus il s'agit d'un texte juridique et tu affirme que son titre (et bien plus visiblement) est symbolique ? .... Brigre génant pour un texte de nature juridique ...
 

 
 
Ce n'est pas trop la partie I qui me gène mais bien la partie III qui n'a rien a faire dans ce traité établissant une Constitution.

 
Evidemment, ça tourne en rond, et pour cause, les argument donner pour le NON sont toutjours les même et n'ont rien à voir avec la constitution, en particulier:
 
 
 
 
 
 
 
Tu vient justement de citer des argument mensonger. Le non dit:
 
constitution = Bolkestein: faux!
constitution = Otan: faux, on n'oblige pas les états a quiter l'OTAN, c'est tout
constitution moins de démocratie: c'est le parlement qui prend plus de pouvoir, et il est parfaitement démocratique.
 
 
 
 

Pour les états qui le souhaitent, ils peuvent organiser leur défense dans le cadre de l'OTAN, pour les Etats qui ne le souhaitent pas, ils ne sont pas obligés de rester dans l'OTAN. On appelle ça l'autonomie, eeeeeeeeeeeeeeh oui ils ont le choix et les Etats qui ne sont pas dans l'OTAN n'ont pas à l'écouter, c'est dingue hein .

 
 
c'est bon j'ai trouver, mais on ne va pas fgaire quité l'OTAN à pas mal d'états !

 
C'estmieux de le mettre là que de laisser tout ces textes dans X traités

 
Certe mais vous oublier un simple point : Il n'y aura donc jamais de défense Européenne.

 
Parce qu'il n'auraient pas revoté en cas de 2eme non ?    
 
Peut-être qu'ils auraient choisi la voie parlementaire pour que ca passe mieux...  
 
Non franchement moi là c'est un des points qui m'agace au plus haut point. Quelle est cette "union" qui pour moi ne respecte pas le résultat des urnes ? A quoi proposer un référendum ? En cas de oui on prétends avoir le soutien du peuple, et en cas de non on dit que les électeurs n'ont rien compris et qu'il faut revoter... jusqu'à l'obtention du oui
 
Comment tu peux juger ca démocratique ??
 
A ce compte là les francais aussi s'étaient trompés au premier tour des présidentielles, et on a pas revoté...  
 
Et l'euro, quand on voit que des pays - et non des moindres - n'ont pas choisi la monnaie unique et ne s'en portent pas plus mal, et qu'ils ne sont d'ailleurs pas tenus d'y adhérer un jour (suède, grande-bretagne), tu trouve ca un bon symbole de l(Union européenne ?  
 
Ah on ne nous a pas demandé notre avis pour l'euro, un petit référendum là-dessus aurait pu être marrant aussi...  

Je dis que c'est un titre, qu'il est symbolique, parce que les créateurs sont fiers de leur travail et ont voulu le magnifier, et répondre aux attentes de ceux qui voudraient que les choses aillent plus vite en inscrivant de manière symbolique le titre de Constitution, pour annoncer la volonté d'aller plus loin. C'est la treizième fois que je le dis, et bibliophage qui semble un tout petit peu spécialiste de droit communautaire est également de cet avis. Maintenant t'es comme ton pote korrigan et tu ne sais pas lire.

 
 
Ils aurait pu choisir la voix parlementaire dés le deuxième coup. Pour l'Euro, c'était pas déjà dans Maastrict (avec l'Ecu à l'époque )

Bah si, mais visiblement ce n'est pas l'avis des politiques. S'ils pensent que les gens se plantent en votant oui, c'est leur responsabilité de les consulter de nouveau

 
Puisque tu as oublié la raison pour laquelle la partie III est génante, je reposte :
 
Au lieu de faire un boulot de constitution, c'est à dire définir le cadre de la politique, on nous met une partie III (plus de 330 articles !) pour définir la ligne politique de l'europe sur des tas de sujet (défense, économie, monétaire, énergie, transport, agriculture.) Seul petit problème :
Cela ne devrait en aucun cas être dans une Constitution.
En effet cela vérrouillera la ligne politique pour des années (voir des decennie) car un parlement de gauche par exemple ne pourra pas voter de loi allant dans une orientation politique différente .... Ces textes seraient alors anti-constitutionnel !!!
Tu vas me répondre : ah ben il suffira de changer la constitution ... Mission quasi impossible : toutes les procédures de révision necessite à un moment un vote à l'unanimité (y compris la procédure simplifié)
 
Bref cette constitution se propose de figer dans le marbre une ligne politique ... Moi j'appelle cela un coup d'arret à l'Europe, pas une avancé.
 
A titre informatif, Bolkenstein n'est qu'un texte dans la droite ligne de l'esprit de la constitution (libéral) ... Et je ne me fait pas d'illusion : ce texte repassera sous une autre forme dès le referendum passé (en moin d'un an). Et pour info ce texte avait été accepté par Chirac et par Jospin à l'époque ... c'est uniquement sous la menace du NON qu'ils ont fait un effort (très temporaire  ...)

 
Arrête d'employer ce type d'argument à la con, c'est pareil, les arguments du oui sont toujours les même et n'ont rien à voir avec la constitution non plus    

donc une union d'etats, ou une moitié fondera sa defense sur l'OTAN, et l'aure moitié dans leur cadre personnel ca te parai sain?
ca te parai normal qu'une partie des etats d'une union fondent leur defense non pas avec les autres etats de cette meme union, mais avec une force d'un autre continent?
si oui, alors t'as peté un cable...

 
Jamais, c'est autre chose. L'union économique s'est faite en 50 ans. Il est normal que le premier texte sur l'union de la défense n'aillee pas jusqu'au bou dés le premier coup !
 

 
Les états membres peuvent faire partie de l'OTAN s'ils le souhaitent. Et le quitter s'ils le souhaitent.  
Qu'est-ce que tu crois ? Que les anglais ou les polonais vont quitter l'OTAN pour rejoindre une armée européenne qui n'existe qu'à peine ? (50000 hommes grosso modo, sans armée de l'air ni de marine)
Si tu as un minimum de connaissance de l'Europe autre que ta vision franco-française, il est clair que l'armée européenne se créera par aggrégation successif des armées nationales autour de ce noyau. ON est passé de la brigade franco-allemande (5.000 hommes) au début des années 1990 au Corps européen (50.000, français / allemands / espagnols / belges / luxembourgeois ). Dans les cartons, tu trouveras une Force de Réaction Rapide qui permettra de doubler ces effectifs. Au fur et à mesure que les politiques étrangères des pays membres se rapprochent, les besoins se créent et l'armée s'étend. L'armée européenne en est encore à ses balbutiements, mais elle a déjà prouvé son efficacité sur des théatres d'opération délicats, sans mendier auprès de l'OTAN.