Reprise du message précédent :
ah ok merci  

 
Ouais mais moi c'est cet "ultimatum" qui me dérange.
 
Nice c'est pourri, on vous a fait une super constitution.
Bon en fait elle est pas si super que çà.  
 
Mais c'est moins pourri que nice    
 
Donc votez oui, vous n'avez pas le choix, sinon vous êtes anti européen, souverainistes, gauchiste, fasciste, pétiniste j'en passe et des meilleures, tout est bon pour culpabiliser les partisan du non.
 
 
Et si pourtant, voter non, renvoyer nos technocrates européens au boulot, rédiger une VRAIE constitution, en gardant à l'esprit qu'on ne veut pas un truc MOINS pourri, qu'on ne veut pas un truc bancal, un truc qu'on "pourra" modifier (peut être)...
 
S'il faut deux ans de plus pour rédiger qquechose de solide, de sérieux, sans hypothéquer l'avenir c'est mieux.
 
Et qu'on ne vienne pas me dire qu'en deux on détruit 50 ans d'europe, que tout va s'écrouler, que les institutions vont se bloquer et que ce sera le chaos.
C'est faux.
 
Entre rendre une copie imparfaite et raturée et revoir son dossier pour présenter un document correct, ya pas photo.
50 ans de construction européenne çà mérite mieux qu'un torchon approximatif dont l'essentielle justification est de palier à un accord encore plus bancal signé à nice, sans la moindre consultation populaire.
 
Car après tout NICE est le fruit des cogitations de nos chers politiques européens, une usine à gaz montée au mépris de l'opinion publique.
Alors pourquoi les européens devraient ils en accepter les conséquences aujourd'hui en acceptant presque sous la menace et le chantage une pseudo constitution.

+1
 faut arreter le massacre la, on avance de 100 metres a droite et on revient quelques centimetre a gauche et disant "il n'y a que des avancées".  
 
On me la fait plus.....

Et pourquoi on pourrait pas améliorer le management public justement ?
 
Tout n'est pas aussi binaire que ça, pour reprendre ton expression, tu te bases sur des poncifs et stéréotypes là

Aucun ultimatum. Nice a été ratifié dans les formes, au même titre que Maastricht.
 

Les gens dont tu parles ne sont PAS des "technocrates européens". Je te rappelle la constitution de la Convention :
 
 
   

• 15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres (1 par État membre) ;

• 13 représentants des chefs d'État et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat) ;

• 30 représentants des parlements nationaux des États membres (2 par État membre) ;

• 26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2  par pays candidat) ;

• 16 représentants membres du Parlement européen ;

• 2 représentants de la Commission européenne.

C'est à dire seuls 2 "technocrates" comme tu les appelles. Ce truc n'est ni pourri ni bancal : ce n'est simplement pas une bonne constitution. Tu penses qu'on peut en avoir une, et faire de l'Euope un état ? Moi j'aimerais bien, mais quand je vois que les français sont infoutus de comprendre que dans l'Europe nous ne sommes pas seuls et veulent faire la loi absolue, ben je dubite.
 

De toute manière il y aura du travail fait sur le prochain texte, non ou pas. Nice a été adopté, et pourtant on a ce texte (essentiellement parce que le procédé des concessions réciproques qui était en vigueur lors des  CIG a été très préjudiciable, raison pour laquelle on a décidé de ne pas revenir sur certains points déjà discutés par la Convention sous peine de ne pas avancer). Ce qu'il faut réaliser, c'est qu'on a déjà pris les deux ans dont tu parles : lors du Traité de Nice. N'ayant pas avancé parce que chacun continuait de remettre en cause les acquis au fur et à mesure la Convention a été mise en place et on peut ENFIN avancer. Reviens en arrière si tu veux, ça ne donnera rien de mieux, et ce sera même probablement pire.
 

Totalement d'accord
 

Cf. mon message précédent. Lire sinon les débats au moins le compte rendu de la naissance de ce traité peut montrer combien vous voulez revenir en arrière sur des procédures bloquées. C'est cool de tout vouloir tout de suite, mais si c'est pour ne rien obtenir ce sera sans moi.  
 
Le texte n'est pas un torchon approximatif, et Nice a toute légitimité (si t'es pas content fallait voter pour d'autres représentants, mais quand on vote on accepte qu'ils signent des traités en notre non on ne peut pas les récuser ensuite).
Car après tout NICE est le fruit des cogitations de nos chers politiques européens, une usine à gaz montée au mépris de l'opinion publique.
Alors pourquoi les européens devraient ils en accepter les conséquences aujourd'hui en acceptant presque sous la menace et le chantage une pseudo constitution.

La plupart des exemples de services "publics" gérés par le privé montrent précisément l'inverse, c'est à dire un coût plus élevé et un service moins bien rendu, et donc à moyen terme un impact sur la compétitivité et donc sur l'économie d'un pays. Une entreprise privée doit d'abord être rentable, et donc chercher le bénéfice partout où c'est possible, afin de rétribuer l'actionnaire. J'aime citer l'exemple de la santé aux USA qui coûte 50% de plus qu'en france pour un service moins efficace (13% du PIB US contre 9% en france), mais les exemples ne manquent pas à travers le monde de gestion catastrophique de l'énergie, du transport, de l'eau, etc... tout cela bien sûr aux dépens du citoyen, mais également de l'économie de marché. Sans compter que seule une politique d'état permet des investissments massifs à même de mener des projets d'envergure : nucléaire, réseau ferré, hôpitaux, universités, recherche, etc... Aux USA la suvention dans la recherche est trois fois supérieure à la française. Eh oui, tu as raison, arrêtons les visions binaires... Ceci dit je suis à fond pour une meilleure efficacité et un moindre coût des services publics, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Je suis d'accord avec ça.  
 
Et justement, arrêtons d'amalgamer tous ceux qui disent Non à des souverainistes, c'est tout aussi stupide.
 
 

Ah non
 
Il y a 2 choses :
1) Effectivement, le principe de la démocratie est d'accepter les choix de la majorité. Mais ça n'interdit pas de critiquer ces choix même si on les respecte.
2) On me demande mon avis là. On va voter. Alors pourquoi je pourrais pas donner mon VRAI avis sur le sujet puisqu'on me le demande ? Oui ce texte est un compromis. Et la question qu'on me pose est : êtes-vous d'accord avec ce compromis ?
Pourquoi je devrais forcément répondre oui ? Pourquoi j'aurais pas le droit de dire non ? Pourquoi ça serait de la mauvaise foi de répondre objectivement à cette question ?
 

Je ne dis pas non à tout. Je suis effectivement contre l'orientation libérale de l'europe. Et cela est inscrit dans cette constitution.  
 
Mais bon, si je suis ton raisonnement, mon seul choix est donc à choisir entre la peste et la choléra ? Pas joyeux tout ça
Oui, faut accepter les choix de la majorité. Mais encore une fois, on parle de constitution ici et on mélange absolument tout. Remettons de l'ordre d'abord.
 

A voir pour les 10 ans. Quant au choix entre le traité de Rome et cette constitution, pourquoi on n'en parle jamais dans les débats publics ?
 

La droite française est une droite relativement à gauche par rapport à pas mal de pays
 
 

Et bien c'est une connerie totale d'appeller ça constitution alors. Stupide. Car une constitution c'est pas un traité économique saupoudrée d'un début de volonté politique.  
 
Et là encore, pourquoi on ne dit pas plus clairement le pourquoi de ce texte ?
 
A lire tes arguments pour le oui (arguments fort recevables pour la plupart), je trouve que les défenseurs du oui (nos politiques) sont bien médiocres. Tu devrais leur donner des conseils

edit : suite au post de STEPHEN .. mais ca va trop vite aujurd'hui  
En l'occurence Jospin a signé NICE !!!!!!!!!
 
Ca veut dire qu'il faut qu'on s'arrete de voter PS ???  
 
D'accord ok je voterais plus PS, cette fois tu m'a convaincu

 
Vu le niveau des arguments du non et pouquoi les gens décident d'en arriver à voter non ca ne me choque pas d'utiliser des gens connus pour promouvoir le oui.

 
le niveau des arguments du non c'est : cette constitution est libérale je n'en veux pas
C'est si "bas" que ca d'etre en accord avec ses idées ? (de gauche les idées hein ..)
Les gens qui milkitent a gauche contre ce texte le décortiquen tous les jours pour comprendre comment on va l'avoir dans le cul.  
 
Ce n'est pas le cas du PS qui crie aux avancées, mais ne rentre jamais dans le détail ;p

 
Tu ne prends pas du tout en compte le fait qu'ils ont mis 3 ans a faire ce traité. Un non ne vas certainement pas amener un traité différent, ce traité représente le meilleurs compromis actuellement acceptable par tous les pays européennes. Si on doit faire un nouveau traité il ne sera fondamentalement pas différent, les pays ne vont pas changer d'avis d'un seul coup.
 
Ce qui risque d'arriver en cas de victoire du non c'est une constituion plus allegée avec ce qui plait encore plus à totu le monde, ratifé par referendum. Et un traité annexe contenant tous les parties de bases de toute façon nécessaire à une fédération (la partie III) ratifiée par vois parlementaire.
 
Bref, on arrivera au même résultat, on aura perdu 2-3 ans, on aura dit au monde que l'on est pas capable de se mettre d'accord en europe et on aura montrer que les français sont toujours aussi arrongants et ne pensent qu'à eux. Super!
 
Moi je vote oui sur le fond car ce traité représente de nombreuses avancées par rapport aux traités en vigeur actuellement, il permet une politique de gauche comme de droite (mais pas d'extreme gauche ni d'extreme droite), il clarifie et simplifie lee foncitonnement des organes européens. Bref, c'ets un oui de conviction.
 
Je comprend tout à fait que l'on vote non, si on est LCR/LO/FN/MNR/Devillier, il est tout à fait logique de voter non. Si on est plus modéré et que l'on croit que la France peut imposer toute seule ses volontées au reste l'europe, on doit voter non. Si on a rien compris au traité et que l'on est pas content du gvt actuel, de l'entrée de la turquie,... soit on vote pas, soit on suit l'avis du parti dont on se sent proche. Mais voter non contre le GVT, contre la Turquie,... c'est stupide!
 
Dans ce topic la majorité (donc pas tous)  des nons sont quand même souverainiste ou extreme gauche, des fois les deux mélangés (ce que je trouve assez fort).
 
Et finalement, ce non au traité ce résume quand même pour l'instant à un non à l'europe même si dans l'esprit des gens qui votent non ce n'est pas ce qu'ils souhaitent exprimer (pour la majorité, il y a quand même les souverainistes).

 
Pour moi si.
 

 
Légalement, éventuellement. Mais dans les faits il ne s'agit que d'un accord, parce qu'il FALLAIT un accord, bon ou mauvais ce n'était pas le problème, l'objectif étant de faire une belle photo finale et de se serrer la louche en souriant comme si on avait réussi un exploit.
 

 
Bah si Jospin avait passé le premier tour... qui sait.
 

 
Haaaaaaa mais j'accepte nice, bien obligé.
C'est justement parce qu'on est contraints et forcés de se passer nice par le sphincter, que maintenant qu'on me demande mon demande mon avis je vais bien faire comprendre:
 
- Que nice c'était du foutage de gueule, mais soit c'est signé.
 
- Que cette future "constitution" ne sera pas un replatrage, en tout cas pas avec mon assentiment.
 
- Qu'on ne propose pas une constitution déjà qualifiée d'imparfaite, en avouant avant même sa ratification qu'elle devra être prochainement "retouchée" ce qui me fait bien rigoler vu le nombre de paragraphe qui nécessitent l'unanimité de TOUS les pays.
 
- Que dire qu'il s'agit d'un progrès par rapport à l'accord de merde de NICE, n'est pas un argument valable quand on prétend mettre en place une constitution qui est par nature un écrit fondamental pour l'europe.
 
Je ne veux pas du "moins pire" je veux du mieux, c'est quand même incroyable qu'on puisse ne pas comprendre cette aspiration.
 
 
 
 
 
 

 
Vu tes positions je vois pas tres bien pourquoi tu votes PS de toute façon. T'es quand même plus proche du PC.

 
Va faire un tour là www.ouisocialiste.net et tu verras si le PS n'entre pas dans le détail.

 
J'ose espérer que les "pays" feront ce à quoi les électeurs aspirent.
 
Mais effectivement si la politique des "pays" n'est que l'émanation des lobby, des groupes de pression et des grandes industries, c'est clair qu'on est mal.
 
Si le non l'emporte ce sera l'expression populaire, aux politiques d'en tirer les leçons.
Et qu'on ne viennent pas me dire que si le non fait 52%, c'est qu'il y a 52% de villieristes ou de lepenistes en france.
 
Ya un mec qui a fait 85% ya pas longtemps et il est pourtant loin de faire l'union autour de lui.

 
Bah justement j'ai souvent l'occasion de voter PS par manque de choix    
genre leur filer ma voie au deuxieme tour (pour brucoup d'election)
mais des fois j'hésite ...

Certes, mais je n'ai pas fait ça. Leurs voix compteront ensemble simplement, en ceci il est illusoire de penser qu'un 55% non 45% oui va amener à un texte qui sera plus à gauche.
 

Ce n'est pas de la mauvaise foi. Ce qu'on te dit, c'est "un accord a été trouvé avec les autres pays européens, il est le suivant : [...]. Cet accord vous convient-t'il ?". Si tu votes non tu dis simplement que tu n'es pas d'accord pour vivre avec tes partenaires dans des conditions raisonnables pour tous. Donc tu vis seul parce que tes partenaires veulent bien faire des concessions mais pas trop (à cet égard la France n'en a pas fait de démesurées, je rappelle que les Français votent à droite).
 

Non non non non non non non non non non non non non non non non non non non non non non non non non ! Ca sert à quoi que je me tape le cul à expliquer les choses si tu ne lis pas mes messages et que tu marques autant de respect aux gens qui essaient d'argumenter un minimum ? Ce texte n'inscrit PAS une orientation libérale, il la PERMET. Ce sont des BASES DE COMPETENCE. Elles ont leur équivalent de gauche dans le texte. Ce qui est de droite, c'est la composition actuelle du Conseil Européen, de la Commission et du Parlement. Ce que tu voudrais, c'est un texte qui INTERDISE une politique de droite.  
 

Il fallait le dire aux gens qui ont demandé une Constitution à corps et à cris. En attendant une fois que l'on sait de quoi il retourne il faudrait arrêter de se focaliser sur le terme "Constitution".
 

Le traité de Nice (Rome c'est l'acte initial). On n'en parle pas parce qu'en France le débat est mené n'importe comment.  
 

Totalement d'accord
 

Je n'ai des arguments que parce que je me suis intéressé, parce qu'on a ici la chance d'avoir quelqu'un au fait du problème et qui le comprend, et parce que ça donne envie de s'intéresser. Les politiques Français semblent complètement à côté de la plaque lorsqu'il est question de l'Europe.

 
Je te ferais remarqué qu'il ya eu des legislatives juste apres et que l'UMP les a largement remportés... donc les français ont clairement voter à droite. Il n'y avait pas l'histoire de lepen pour les legislatives. Les français ont ce qu'il mérite en ce moment.
 
Si le non fait 52% il n'y a certainement pas 52% de lepeniste et villeristes... mans dans les 52% si tu prend le lepeniste, les villierristes, les sympatisants de LCR, LO et PC ca commence à faire un bonne partie de 52%.
 
Ce qui se passe en ce moment est la même chose qu'au premier tours en 2002. Les extremes manipulent une partie de la population pour un vote extremiste (le non), on a vu le résultat en 2002!

S'il y a 52% de non, il y aura 20% qui seront dûs aux gens qui ne veulent pas de l'Europe ou de la Turquie. On mettra ça en superposition avec la composition de l'Assemblée Nationale (qui sera probablement de nouveau à droite parce que les gens votent mal ). Et un simple raisonnement dira que pour ceux qui sont ok pour l'Europe, la droite est majoritaire et donc que rien ne sert de proposer un texte plus à gauche (à supposer que l'on puisse en obtenir un vis-à-vis de nos partenaires ce qui n'est pas acquis et même parfaitement illusoire).
 
Je rejoins Starone : à l'heure actuelle, on saute sur le moindre fantasme pour voter de plus en plus extrême (souvent les positions de Besancenot se défendent, mais pas ici), et ça conduit tout droit à un autre 21 avril (seulement là y'aura pas de deuxième tour, et c'est tout de même moins inquiétant en soit).

 
 
Pourquoi tu "oublies" que le privé engrange ses bénéfices sur l'activité économique publique ?  
 
Simple question...
 

Mair arrete de nous resortir le resultat de 2002 ca n'a rien a voir ...
 
On ne veut pas (moi en tout cas) d'une france a 2 parti PS ou UMP  
Ca rime a rien.  
ces 2 partis se rapprochent peu a peu vers le centre, finalement il n'y a plus aucun choix. Le bipartisme ca donne une poilitique a l'americaine.  
 
Le multipartisme est essentiel.  
D'ailleurs les élus PS ont voté AVEC l'UMP des lois permettant d'écarter tous les partis minoritaire.. c'est une honte encore a la décharge du PS

Si : la campagne est tout aussi déplorable, et au final les gens vont voter pour des choses sans rapport.

bah je pense pas justement, la mobilisation est quand meme énorme et ca fait du bien

 
 
Tiens, sur le Fig, on n'a pas les mêmes ! Renaud, Pedro Almodovar, Carole Bouquet (qui avait juré ses grands dieux qu'elle n'intervenait pas dans le débat politique lors du procès des micros, mais bon...)
 
Autres lectures, autres moeurs.  
 
Mais qu'est-ce qu'ils ont à aller chercher des batteurs d'estrades, les socialeux ? c'est pour élever le débat, le "clarifier" ?
 

 
Heu, avec les petits partis au parlement ce n'est plus la majorité qui prend les décisions mais les minorités qui agissent en temps qu'arbitre (souvient toi du FN à l'assemblé qui faisait basculer la majorité d'un cote ou d'un autre).
 
Donc je trouve ca tres bien que les petits partis n'aient pas de représentant au parlement. Ca n'empeche pas de faire des regroupements comme VERT+PS qui permettent d'avoir des propositions des verts mise en oeuvre (mais pas les plus extremens).
 
Sinon, le PS et l'UMP ne font pas la même politique c'est quand même assez flagrant en ce moment. C'est pas l'UMP qui aurait mis la CMU et les 35 heures ne place. C'est pas le PS qui auraient avantagé les bailleurs privés (loi de robien) alors que la loi avait prévue initialement pour faire du logement sociale. Donc voter PS et voter UMP ne donne absolument pas la même politique!

 
attend y a des intelectuels !!
Bernard Henry Levy POWAAAA

 
oui mais pour combien de temps ?

Quelle mobilisation ? Pour dire que Bolkestein ne passera pas si on refuse le traité ? Pour dire que si l'on vote oui alors la Turquie ne rentrera pas dans l'Europe ? Comme le dit Ernestor, les politiques sont à côté de la plaque sur le sujet, moi ça me donne envie de tout flanquer par terre. J'en ai marre d'entendre les gens gueuler des fantasmes au lieu de réfléchir posément aux avancées du texte, d'entendre à tour de bras "c'est la première fois depuis l'URSS qu'une constitution est orientée économiquement". Quand j'entends ça, quand je lis les copier-coller et l'argumentation (le mot est terriblement exagéré) de yanng ou Don Quidocte je pense à la LEN, à ODEBI, à ses slogans pourraves, les fantasmes et les logos BIENVENUE EN CHINE. Ca me dégoûte du débat tiens, heureusement qu'il y a deux trois personnes ici pour relever le niveau (Carou, Ernestor, Loki, etc...).
 
J'en ai marre d'entendre dire que l'Europe est antidémocratique parce que l'on ne vote pas pour chacun des fonctionnaires, essentiellement parce que les gens ne connaissent pas le fonctionnement des institutions d'ailleurs.

Et l'augmentation des impôts par les régions à gauche, c'est pour une socialisation de l'Europe comme prévue par le traité ?
 

Pourquoi au bout de la 115e page parle - t on encore de la Turquie dans le débat ?  
Constitution ou pas , les négociations se pousuiveront (sur le bases du traité de Nice )  
C'est court , compréensible , mais pourtant les gens ne veulent pas y croire ? c'est de la mauvaise foi ...

 
J'ai le meme sentiment

 
on t'a répondu :
 

 
 
Et oui, c'est ça que je disais

L'augmentation est une conséquence de la politique nationale .. ca n'a rien a voir

 
C'est un exemple

 
+1, c'est hyper verouillé comme constitution
Meme si on voudra changer quelque chose (nous la France), on ne POURRA PLUS le faire

C'est tout.

Ouais mais ce traité ne nous emepeche pas de verser du fric dans des boites comme bon nous semble en France (alstom etc.)

chacun ses problemes , dérives, et magouilles ... C'est pareil partout .. balaye la poudre devant tes yeux.
Edit : et le traité ne "traite" pas de la question ? non ?

Dis ce qui te plais pas exactement au lieu de faire des allusions hors sujet .

 
Comment ça C'est pas des magouilles de verser de l'argent dans des boites
C'est comme ça qu'on se fait des fleuron industriels ! Et c'est valable pour l'éducation, la santé !
Mais t'es pour le oui ou pour le non là

 
Mais c'est par hors sujet !!!  
On parle de concurence non faussée ! Cela veut dire que ça INTERDIT le financement par l'état !