Reprise du message précédent :

Encore une fois c'est discutable, rien ne les "forcerait" à revoir leur copie. Le seul moyen d'obtenir une constitution plus à gauche est que les représentants qui sont seuls habilités à le faire soir plus à gauche. il faudra un changement de majorité dans un nombre non négligeable de pays du monde pour que cela change, c'est un fait

et c'est là notre divergence et pourquoi on ne sera pas d'accord: tu pars du principe "un tien vaut mieux que deux tu l'auras", je pars du principe qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier, quitte à prendre des risques. Deux conceptions différentes, tout aussi respectables...
(je parle comme raff'... trépanez moi!)

C'est clair qu'il ne faut rien espérer.
 
Mais il y a des gens qui sont dans l'opposition depuis toujours (les extremes) et pourtant on leur demande pas de voter systématiquent utile à toutes les élections et on ne les critique pas pour cela. Pourquoi pour ce vote là on ne pourrait pas faire pareil ?

Il n'y a qu'une seule question: tu acceptes le traité ou non.
Et on y répond en fonction des conséquences possibles.
La conséquence du non, c'est qu'il faut revoir la copie pour obtenir un oui, ou abandonner l'idée d'un nouveau traité.
La conséquence du oui, c'est qu'on adopte le traité sans te poser d'autre question.

Bah je l'ai dit, je comprends parfaitement ta position. Je pense simplement qu'elle est illusoire, parce que le métier a déjà été remis sur l'ouvrage (en fait ce traité n'est là que parce que Nice n'a pas abouti à un compromis satisfaisant) un certain nombre de fois, au point qu'il a fallu faire appel à une convention préliminaire et choisir de ne pas revenir sur certains points au sein de la CIG pour aboutir à un accord. Il y a également le fait que les pays candidats actuels sont particulièrement à droite, et qu'il faudra composer avec eux.
 
 
Ca doit pouvoir s'arranger, approche

 
Oui c'est marrant aucun partisan du Oui a voulu commenter cela, ah si il y a Gurney qui nous a traité de fou.

 
J'ai un mauvais son, mais j'ai réussi à écouter la première moitié : le type parle d'Etat mondial, alors que l'UE n'est même pas une fédération et ne va pas dans ce sens.
 
J'essaierai d'écouter la deuxième moitié tout à l'heure, mais pour le moment, c'est vraiment  

non mais gurney c'est un bot, ca doit pas etre un humain, a chaque argument imparable il tourne la tete...
sinon bon, 52%...

 
 
En tout cas, pour l'alliance Allemage-USA, c'est pas du pipeau  

Put1, le bouläy est de retour...

 
 
t'inquiete pas , comme tout les gens anti libéraux , tu te feras baiser par les souverainistes et les fachos ( eux ils arrivent au 2eme tour .. )
 
Dire le contraire , ca veut dire qu'on a bcp bcp séché les amphis de sociologie politique ..

QUi va regarder France Europe Express ce soir sur la 3 a 23 heures ???
on pourra avoir des choses a dire apres
 
Je sens que ca va etre marrant  

Leçon n° 1 du petit forumeur : je poste le titre de l'article avec sa source au lieu de copier-coller deux pages.

yanng: je partage tes convictions, mais mettre un pavé comme ca, c'est INUTILE: personne ne le lit et c'est plus contre productif qu'autre chose!

en quoi ça risque d'etre plus modifié que si c'était une "vraie" constitution ? je pige pas

je vais regarder oui
 
 
 

 
Le probleme de la réunification est un probleme politique , avant d'etre un probleme social , il n'y a pas de cohésion nationale forte à cause des différences de conception de ce que représente l'Etat , bien plus qu'a cause des ecarts de richesses ( sinon , quid de la ségrégation socio spatiale en Italie , au Portugal , en Grece ?)
 
Les inégalités sociales ne sont pas une limite à la capacité de créer une union fortement intégrée.
C'est la signification donnée à ces inégalités qui peut , en revanche , empecher qu'il existe une union
 
( encore une fois c'est le politique qui structure l'économique donc le social et non l'inverse , sinon il n'y aurait aucun interet à faire de la politique )

 
 
on dit TCE pour etre clair et concis

Ah si au contraire.  
 
De la pure mythomanie cette théorie du "gouvernement mondial". Si les neo-cons savaient que certains accusent l'UE de vouloir former un "bloc euratlantique" avec les USA, ils trouveraient sans aucun doute la blague très bonne.  
 
C'est là qu'on voit que l'anti-américanisme primaire fait dire absolument n'importe quoi (et je dis ça en étant absolument pas pro-US).

 
Pour la vingtième fois, la Constitution française ne reconnaît pas le droit à un emploi, mais "le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi", principe de non discrimination et non pas droit créance.
 
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/p1946.htm

 
+1. Il suffit de se renseigner deux secondes sur les USA pour savoir qu'ils refusent tout engagement international (Kyoto, Cour pénale internationale, ONU et j'en passe). Ce n'est pas pour accepter un gouvernement mondial !

Et si Rumsfeld opposait la "vieille Europe" à la "nouvelle" Europe, c'était sans doute pour renforcer la cohésion européenne, si chère à leur coeur ! C'est absolument confondant.

 
Et tu peux aussi regarder comment le Conseil constitutionnel l'a interprêté, non ?    En l'occurence, comme un principe de non discrimination, et absolument pas comme un droit-créance.

Pour une lecture intelligente des problématiques du TCE
 
La question qui nous est posée est celle d'un référendum : acceptez vous , oui ou non , le TCE en l'Etat

Comme souvent , la réponse donnée est souvent mauvaise parce qu'on a mal lu la question
 
La question n'est pas “ Le TCE est il un bon texte qui vous satisfait”  ?
 
C'est OUI ou NON

Si c'est non :
 

• Alors on peut esperer , mettons avec 10 % de probabilité , qu'un mouvement social européen puisse permettre une restructuration plus à gauche du traité , mais de combien? Sera t il possible de faire passer un traité dont la droite ne voudra pas ? ( souverainistes inclus , soit 25 % des votants français et plusieurs groupes au parlement européen )

• Sinon on peut envisager la méthode irlandaise , on rajoute 3 closes bidons pour calmer le jeu , et on repose le référendum jusqu'a ce que ca marche .

• Ensuite on peut envisager qu'un nouveau traité soit rédigé , meilleur ou moins bon , mais qu'il soit ratifié par les parlements , conformément au droit constitutionnel de chaque Etat

• Solution autre , une pause dans la construction européenne , sur le plan politique et sociale , on se contente de développer le marché intérieur sur les bases du traité de Nice.

Si c'est oui :
 

• On va manger du libéralisme tant qu'on sera assez con en europe pour élire des parlements et des chefs de gouvernements libéraux  

• Le jour ou on aura la légitimité politique pour faire évoluer la politique économique de l'Europe , rien ne l'empechera ( pour des raisons de débat politique interne , tout est marchandable , y compris une constitution , ca n'est pas la théorie de la relativité générale non plus )

• La question est de savoir , la quelle de ces réponses est la moins fausse , la quelle nous permet d'avoir à terme l'Europe la plus proche possible ( donc loin ) de nos aspirations personnelles  

D'autre part , il faut absolument éviter tout les chiffons rouges médiatiques qui sont des pourritures de discussion , parmis lesquels
 

• L'aspect strictement économique des politiques européennes
• Le Dumping social qui est une question de politique , pas de TCE , un traité ne gouverne jamais contre l'electorat ... il ne faut pas oublier que la droite d'Europe vient du suffrage universel ...  
• L'idée que les PECO sont les pauvres qui vont nous couler  
• L'idée que les Turcs sont des pauvres qui vont nous couler
• L'idée que le traité est bien ou mauvais , là n'est pas le probleme , le probleme c'est de savoir ce qu'on fait de ce traité  
• L'idée que le politique n'est pas le coeur du traité , et qu'il n'existe pas de débat de fond sur la nature politique de l'objet non identifié qu'est l'Europe  

Je pense qu'il faut partir de ces bases et voter en considération : le non est un risque , pas un petit , je le respecte , mais je ne voudrais pas le prendre personellement

j'appelle pas ça un p'tit risque

 
Justement, ils pourraient souhaiter un gouvernement mondial qui partagerait d'autant mieux leurs points de vue que ce sont eux qui le piloteraient.

 
J'appelle ça la démocratie.

 
 
d'accord , mais alors tu es contre le suffrage universel et / ou la démocratie

 
En quoi voter non change-t-il quoi que ce soit à cet état de fait ? Le jour où "on aura la légitimité politique" je ne vois pas en quoi avoir dit "oui" ou "non" au TCE changera quoi que ce soit : la politique de l'europe est modifiable avec ou sans le TCE (dès lors qu'on en a "la légitimité politique" ce qui ne sera d'ailleurs jamais le cas, du moins pas dans le proche avenir, dans 50 ans peut-être comme je l'ai dit plus haut...)

chais pas, chuis juste contre la démagogie et les promeses non respectées
 
(les esprits critiques me répliqueront à la figure qu'on peut en trouver dans les deux camps
c'est pas faux )

 
 
c'est justement ce que je dit , voter non renforce en premier lieu ( hélas ) les souverainistes , compte tenu de la sociologie politique européenne ( où l'extreme droite pese bcp plus que la gauche non libérale )

 
attends , les libéraux ils promettent la richesse du pays , pas la tienne hein

ils laissent entendre les deux :0

Excellent résumé, Panzemeyer
 
 
Non. Point barre. T'es tellement taré que tu te rends même pas compte que Nice ou Bruxelles c'est kif kif pour cette directive. T'as fumé quoi quand bibliophage t'a montré que les articles qui t'amènent à penser qu'il y a un lien sont présents dans Nice également ? Comme d'habitude, tu as laissé passer dix pages sans répondre, et tu reviens poster un copier-coller.

ouai enfin , TF1 te dit que tu peux partir en croisieres au baléares , mais tu le crois pas non plus .. le jeu politique ca existe , ca n'aurai pas lieu d'etre si la démocratie était un modèle rodé plutot qu'un truc bancale

 
 
utiliser De villier quand on se réclame de gauche , ca laisse entrevoir l'etendue dérangement ...

 
 
 
bon, je retire ce que j'ai dit, y'a stephen qui te lit apparament...

 
N'importe quoi ; je suis sûr que tu ne sais pas non plus comment fonctionne le CC ?

moi peut etre rien je me dit que d'autres aussi, je me sais influençable, j'ai rien qui me porte à croire que d'autres ne le sont pas aussi.

et ça m'énerve

les membres du Conseil constitutionnel sont en général peu marqué politiquement dans leurs décisions: ils font en général un boulot neutre (je n'ai pas dit fade), de comparaison entre la loi et la constitution, ne censurant que lorsqu'ils l'estiment nécessaire.
 
des exemples au hasard:  
la loi IVG (ayant eu du mal à passer à l'assemblée et au sénat, elle passe devant le CC)
Les nationalisations de 1981: CC de droite, il les valide en grande majorité
Le PACS: CC de droite, ca passe sans pb.