Reprise du message précédent :

 
Mais c'est par hors sujet !!!  
On parle de concurence non faussée ! Cela veut dire que ça INTERDIT le financement par l'état !

Comme Airbus ?
La constit' nje changera pas la donne qu'elle soit là ou pas. On continura a défendre nos entreprises (européennes) sur le plan international ...

 
On a un service de santé européen ? d'éducation ? Alstom est un groupe européen

Le principe d’un « marché unique où la concurrence est libre et non faussée » est de tous les traités européens depuis l’origine.

 
oui mais on parle de constitution, et une constitution n'est pas censé etre la meme chose qu'une ligne économique.

Bon ça suffit, à un moment il faut lire les messages et arrêter de répéter les mêmes choses en boucle.

c'est pas une constitution ... !!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
Je dois y aller , ce fut un plaisir ^^ , A++

franco-francais ^^

Bon, d'accord, je vais t'expliquer clairement.
Pourquoi dans un texte, qui est censé jeté les bases d'une europe unie sur des grands principes, on décrit comment doit etre organisé les regles économiques ?
 
A la limite, que ça reste dans un traité économique comme aujourd'hui (la libre concurence non faussé) je suis d'accord !
Maid pourquoi mettre ce principe dans une constitution ? Tu ne trouves pas ça étrange
Enfin je veux dire, c'est pas sur le meme plan que l'égalité hommes/femmes, la liberté de s'exprimer, la laicité etc.
Non ? qu'en penses tu ?

 
Bien sur!
La politique européenne n'intéresse pas tout le monde est c'est normal.
Je dis juste qu'il faut arrêter de mentir au gens en leur disant que l'Europe va avoir une politique d'indépendance face au USA.
C'est quand même l'un des principaux arguments des pro-européen.

 
 
Alors c'est un traité ? Mais alors pourquoi doit t on absolument voter pour une chose qui existe déjà
Pourquoi parles t on de constitution

C'est ce qu'on dit depuis 20 pages, merde ! On a vraiment l'impression que ça sert à rien. C'est symbolique, pour marquer une volonté, rien de plus. C'est exprimé depuis le début. C'est pas la meilleure chose qui ait été faite, mais il faut arrêter de considérer ceci comme une constitution.

comme une constitution tu veux dire ?  
il en perd son latin
Edit la correction a été faite mon message n'a plus de sens    merci

Grrr

 
Une volonté de quoi ? Plus de 300 articles sur le libéralisme (sur 400) ? On affirme une volonté pro libérale ! Est ce que c'est interessant
Et si cela ne changeai vraiment rien, pourquoi autant de "besoin" d'arriver à un vote "oui" ?

c'est ce qu'on dit depuis 100 pages !!!
faut voter NON  

Vous, les partisans convaincu du "oui" comme du "non" ne cessez de répeter "C'est ce qu'on vous dit depuis le début".
Ne serait il pas plus interessant d'apprendre les uns les autres dans un débat ouvert
Peut on faire le point sur ce qu'il a déjà été dit, les points pour le "oui" et les points pour le "non" ?
On est pas encore à l'heure du vote, rien est fait, alors échangeons un maximum d'idée pour MIEUX voter. Je ne sais pas encore ce que je voterai, je veux en savoir le MAXIMUM avant de le faire.

 
Mais n'importe quoi, ce n'est pas des articles sur du "liberalisme" mais sur une liberté de circulation des biens, capitaux et services en Europe, c'est quand même le minimum pour fonder une union européenne efficace!

 
Je croyais que c'était déjà fait, vu que ce "traité constitionnel qui ne sert a rien, juste à etre politique" existe déjà !

Le gros soucis c'est que meme des gens de meme bord n'interprete pas le texte de la meme façon...    
 
ca prouve bien en tout cas que ce texte est extremement vicieux, et mal écrit, et tres long .... ->> mais c'est volontaire !!! c'est ca le plus fort

On vote pour changer quelque chose vraiment, ou juste politiquement
Il y a vraiment AUCUNE différence entre le dernier traité en cours, et ce traité constitutionel ? (j'ai lu le traité const. mais pas le dernier traité de Nice)
 
Ne serait il pas plus efficace de faire une vraie constitution (déjà avec les pays fondateurs) qui parle des grands principes ?

 
Non ca veut juste dire que ce texte laisse la liberté de mener n'importe quelle politique mesurée.

 
heu tu blague la ???
c'est le principe meme du libéralisme  
 
t'a oublié les paradis fiscaux aussi   ,
 pour une europe efficace ...    

 
Ca d'un point de vue exterieur au vote oui/non, c'est tout a fait vrai
 
edit : tout le monde est d'accord la dessus

Arrête s'il te plaît. Tout ce que tu montres c'est que tu ne lis pas les messages. Fais un effort, je prends ça pour du foutage de gueule. Ca fait 100 pages que l'on discute des articles dont tu parles en expliquant qu'ils ne sont que des bases de compétence, que l'on explique que ce n'est pas une constitution mais un traité comme un autre avec un titre symbolique, et qu'on le compare à Nice sur les points importants. C'est l'essentiel de la discussion, lis la, là c'est franchement SAOULANT de voir un type se pointer après la fête et demander de répondre à ses questions alors qu'il n'a même pas lu les dix dernières pages.

Une chose est sûre, c'est pas en votant non que tu vas la faire appraître cette politique d'indépendance.  
 
Seule, la France ne compte pas. On a fait les fiers pendant la crise irakienne, mais sans réel pouvoir d'influence, faute d'une réelle cohésion européenne (Aznar qui faisait les yeux doux au Texan, Blair plus "atlantiste" que jamais, les pays de l'Est encore aveuglés par la puissance américaine...). Ce malgré une population européenne qui était exceptionnellement unanime dans son hostilité à la guerre en Irak.  
 
Une politique étrangère commune aux Etats membres est plus que jamais nécessaire. Si ce Traité peut la faciliter, ce sera déjà une très bonne chose de prise.  
 
 

 
Je vois pas tres bien le rapport avec ce traité.
 
Sinon, non je ne blague pas, je ne vois presque rien de libéral dans le sens français actuel de ce mot dans ce traité. La liberté de circulation des biens, capitaux , services et personnes est une condition impérative de l'iexistance de l'union. Ca n'a rien à voir avec une politique.

 
Absolument pas    
je cherche à avoir un débat construit, je ne vois pas pourquoi je voudrai faire du foutage de gueule    
je cherche à me faire une opinion, et j'ai plutot l'impression que c'est toi qui ne me lis pas, ou ne cherche pas a comprendre. Je ne t'ai pas invectivé pourtant
 
 
edit : si t'es saoulé de voir des gens qui posent des questions sur un vote si important, désolé pour toi. Mais sois un peu pédagogue, si tu es si concaincu du oui, il est simple d'expliquer pourquoi.
Et la lecture du début du topic, n'a pas été fortement passionnante et éclairante

 
même pas avec le capitalisme ?
 
sur la libre circulation des personnes, excuses moi mais je vois franchement pas ce que ça apporte. a part une collaboration accrue entre des états policiers et sécuritaires
 
la libre circulation des personnes c'est quoi pour toi ? des extraditions facilitées
 
et le sort réservé dans cette Constitution aux étrangers hors Communauté, ainsi qu’à certaines minorités européennes (comme les Roms).
 
Pour l’argent, les capitaux, pour les profits, pas de problème toutes les frontières leur sont ouvertes, toutes les spéculations leur sont permises.
 
Il en va différemment pour les hommes, pour eux pas de liberté de circulation, pas de possibilité d’installation.
 
Pour certains dirigeants européens, les frontières européennes doivent être imperméables à tout franchissement d’immigrés. Ils sont prêts à créer des forces policières spécialisées, à organiser des « camps de rétention » dans des pays aussi « surs » que la Libye, la Tunisie ou la Turquie...
 
Pour d’autres plus futés on va réguler l’immigration en fonction des intérêts des pays d’accueil (ou plutôt des « intérêts privés » des pays d’accueil). C’est la politique des quotas. On ouvrira les portes de la forteresse Europe à certaines professions, à certains moments, quitte à priver les pays d’origine d’une élite nécessaire à leur propre développement.
 
Dans les deux cas, on sait bien que nulle frontière n’est infranchissable et hypocritement le patronat des pays riches laissera se développer un volant de main d’œuvre clandestine de sans-papiers corvéables et exploitables à merci qui pèseront sur le marché du travail.
 
C’est la vision « libérale » de l’immigration.

 
 
Plam, tu fais l'effort de t'informer, et c'est bien. Mais il faut que tu arrives à faire une différence entre un Etat (comme la France) et une Union d'Etats (comme l'Europe).
 
Dans le cadre d'une union d'Etat, on pourrait décider que désormais, il n'y aura que des lois communes, qu'un seul peuple, et finalement qu'un seul grand Etat. Ce serait grosso modo un système fédéral. Mais ce n'est pas ce qu'on a fait avec l'Europe : on n'a pas voulu fusionner des Etats, mais mettre en oeuvre des politiques communes dans certains domaines. Le résultat est donc tout autre. Et notamment, ça implique que les Traités successifs abordent assez en détail les politiques économiques sur lesquelles on s'est mis d'accord jusqu'à présent.
 
Mais si ça peut te rassuer, avec le TCE, les procédures de révision seront facilités (+ simples qu'à Nice, notamment). Et encore plus pour la partie III, qui pourra à terme être révisée à la majorité qualifiée pour l'essentiel.
 
Alors oui, ça va lentement ; mais regardons les évolutions proposées : + de pouvoirs pour les Parlements et notamment pour l'UE, + d'implication des citoyens, + d'efficacité dans le processus décisionnel, + de politique étrangère, et à terme, etc.
 
Vouloir aller plus loin, ce n'est pas compatible avec rejeter ces avancées. Sinon, ce serait nier que l'Europe est une Union de pays partenaires : nous ne sommes pas tous seul à décider de ce que doit être l'Union.

Je suis saoûlé de répondre aux mêmes arguments depuis 20 pages, une fois par page. Si je suis convaincu du oui il n'est PAS simple d'expliquer pourquoi, ça prends du temps et de l'énergie et j'en ai ma claque de faire l'effort pour des gens qui ne veulent pas lire ce qu'il s'est déjà dit sur les vingt dernières pages. Vote non, oui, ou ne vote pas : je m'en tape, je ne vais pas faire le travail pour toi parce que tu es infoutu de lire les 20 x 40 = 800 messages précédents. C'est pourtant pas compliqué (depuis samedi soir je me suis retapé les 100 pages du topic histoire d'avoir les idées un peu au clair).
 
Je sais pas quel effet ça te ferait d'expliquer trois fois un truc, d'être content de pouvoir aller plus loin, et de voir un type débarquer après le buffet, demander qu'on lui explique tout à nouveau parce qu'il a la flemme de lire alors que tout est encore inscrit au tableau. Moi j'enseigne et je te promets que ça me gonfle prodigieusement, pédagogie ou non.

 
  Il ne s'agit pas de "contrer" les USA ; mais être capable de proposer pour de vraie une alternative crédible, c'est-à-dire que nous serions capables de mettre en oeuvre pour de vrai, c'est aussi important, si on veut être réellement écoutés.
 
La logique de Bush en Irak, c'était (j'occulte volontairement le pétrole) : "Si je ne fais rien, et que la situation dégénère, ce sera aux USA de résoudre le pb, parce que nous sommes les seuls à en avoir les moyens ; autant agir dès maintenant."
 
Si l'Europe a les moyens d'assumer les conséquences des orientations qu'elle préconise, oui, elle pourra être écoutée et entendue, sans pour autant être une ennemie des USA.

 
Le Non ne va de toute façon pas faire changer grand chose puisque de toute façon l'UE poursuit son chemin.
Donc c'est clair qu'on peut toujours voté non, que l'UE sera toujours pro-americaine.
 
Tu me parles de la France et de la crise Irakienne en disant qu'on a pas était écouter.
C'est quand même la France qui a totalement disqualifié les USA à l'ONU pour le vote de la seconde résolution.
 
Ensuite Gurney disait un truc du genre "L'Europe ne sera pas française" bon il a raison.
Il faut bien se rendre compte d'une chose, c'est que la France c'est véritablement le seul pays avec l'Allemagne à vouloir une politique d'indépendance face au USA.
Donc le camp de la France est bien en minorité.
2 pays indépendant face à 23 autre pro-americain ça fait le poids tu crois?
 
Tu me parles de Blair et Aznar pourquoi tu parle pas du président Barroso qui à l'époque avait dis oui à cette guerre?
Le président de la commission (bon même si à l'époque c'était le chef d'état portugais) dire oui à la guerre en Irak.
 

 
Le voila notre homme, en charmante compagnie...
 
Il faut je crois arrêter de nous prendre pour des buses avec la politique européenne "d'indépendance".
 
L'UE est gangrené de l'intérieur, les américains on gagné leur pari et la politique de régionalisation (qui doit "détruire" les états pour mettre en place des régions autonome) est un véritable désastre pour l'UE.
 
Je suis conscient que le vote non ne va avoir aucun effet contre la politique de l'UE.
 
Mais je ne veux pas me rendre complice d'une politique aussi désastreuse, pour notre nation et pour l'Europe.
 
Pour la politique de régionalisation de l'UE je t'ammene a mon post precedent
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 7#t5122628

Si tu veux lutter contre le modèle imposé par les USA autant avoir une union solide plutôt qu'un nain politique, le non étant plus dans la dernière idée.

 
Parce qu'à 25 pays membres, la décision est devenu très dure à élaborer ; le TCE simplifie cette prise de décision.
 
Concernant la référence à une "Constitution", c'est parce que ce Traité non seulement rassemble des textes auparavant épars, mais aussi contient des éléments que l'on trouve habituellement dans une Constitution, et enfin ébauche une Europe politique et une Europe de la Défense et des Affaires étrangères. Il y a aussi le côté symbolique, qui vise à entraîner l'adhésion populaire vis-à-vis d'une Europe jugée trop lointaine : on cherche à faire une Europe des peuples, après une Europe des Etats.
 
Mais techniquement, et sur la portée des articles, ce texte est bel et bien un Traité.
 
Les articles économiques, notamment, sont tous des reprises d'articles existant et d'ores et déjà en oeuvre. Dire non au TCE ne les remettra pas en cause.
 
De facto, la portée de ce référendum renvoie à la Construction européenne, et aux avancées qui nous sont proposées. Depuis 1945, la construction de l'Europe a été une succession d'avancées et de coup d'arrêts. Ces coups d'arrêt ont parfois été très radicaux : après l'échec de la CED en 1954 (Défense commune), rien n'est venu remplacer cette mesure : 50 ans de quasi immobilisme sur ce sujet. Résultat : 50 ans plus tard, l'Europe n'est pas capable d'être un interlocuteur efficace sur le dossier irakien.
 
La crainte, c'est donc que si le Non l'emporte, l'Europe sera replongée dans une phase de paralysie, aussi bien institutionnelle que politique. Institutionnelle, parce qu'on en restera à Nice et aux CIG (!...) ; politique, parce que l'Europe restera un nain politique pour qq années encore (combien ? 5 ? 10 ? 15 ans ? davantage ?). Venant d'un pays fondateur, le Non à des évolutions qui ne sont que des avancées serait perçu comme un coup d'arrêt très fort.
 
Ce référendum n'est pas sans enjeu. Et l'enjeu, c'est la construction européenne des 10 prochaines années (pour le moins).

 
Mon intention c'est pas de faire de l'Europe l'ennemi des USA.
Mais quand on nous parle de politique d'indépendance on doit s'y tenir ou ne pas en parler.
 
L'UE qu'on construit c'est l'UE qui a refusé de faire de l'Europe une puissance militaire indépendante (Galileo utilisé seulement pour le civil et non pour le militaire)
http://normafret.afnet.fr/galileo-actu
 
Système Galileo : l'Europe se saborde
 
Pour moi ça c'est un des symboles de l'americanisation de l'UE.
 
L'UE qu'on construit c'est l'UE qui détruit les nations avec sa politique de régionalisation désastreuse pour nous mais bénéfique pour les US.
L'UE qu'on construit c'est l'UE qui veut se calquer sur le modèle ricain.
 
Je ne veux pas de cette Europe.

Artus_900 soit il est idiot
soit on le paye pour qu'il essaye de nous convaincre que le oui est le meilleur choix.
 
le oui est le meilleur choix pour minorité qui veut accentué encore plus ses privileges et se remplir encore plus les poches.
 
mais pour la majorité des gens qui sont deja tres en difficultés
voter oui n'apporte rien.
 
il faut voter non pour qu'on nous remarque et qu'on pense vraiment a nos problemes.
 
parce que l'europe comme elle va, elle n'ameliore pas la situation des gens, c'est l'inverse.
 
c'est une europe ou l'argent a plus de valeur que les gens.
 
(ok, ca a toujours été comme ca, mais avec l'europe ca le sera bps plus)

 
Pourtant tout ce qui est fait par l'UE est naturellement conduit à affirmer l'indépendance européenne à tel point que celà énerve Washington.

+1 bravo

ils sont vraiment tous bornés ! et les propos de Plam se rapprochent plsu du troll qu'une reflexion interressante ... enfin ...

 
Mouais je ne vois pas trop...
A par pour la finance (c'est à dire les entreprises et tout ça) je ne vois pas en quoi l'UE a une politique indépendante.
 
Je pense qu'on aura une politique d'indépendance comparable à celle des pays pro-americain de l'UE.