Reprise du message précédent :
Un paragraphe "special otan" n'a rien a foutre dans la constitution européenne.
 
Et la tournure de la phrase est perverse :

 
Bah je vois immédiatement comment va se présenter la politique de défense européenne des britanniques.

 
Il y a quand même un paquet de labos qui tournent sans fonds privés ou presque, à commencer par celui où je travaille (pas sur les OGM, je précise)
 
Le problème des OGM, c'est que c'est typiquement un problème très complexe et que même parmi les études qu'on peut raisonnablement qualifier d'indpendante, on trouve tout et son contraire. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effets, mais honnêtement la balance ne penche pas encore franchement d'un côté (danger ou pas danger).
 
C'est pour ça que je voulais voir si cette étude avait des arguments plus solides ou non que les précédentes  

Non, faut arrêter avec les interprétations à l'arrache. Il y a une différence majeure entre dire "Tu es obligé de te conformer à ce traité même si tu ne le souhaites pas" et "Nous ne pouvons pas t'obliger à ne pas te conformer à ce traité". Si tu ne vois pas la différence entre obliger à faire une chose et ne pas interdire de ne pas la faire je crois que c'est pas la peine de continuer à discuter.
 
Pour les SIEG tu n'as pas du tout compris ce que j'ai dit, encore une fois il s'agit simplement d'une dénomination (oin peut la changer si tu veux que ça fasse plus joli), et le traité fournit des bases de compétences. Essaie là aussi de comprendre la différence entre "permettre une politique de droite ou de gauche", "imposer une politique de droite", "interdire une politique de gauche". Le traité est dans le premier cas. Il se trouve que la Commission, le Conseil et le Parlement sont à droite en ce moment, donc on voit Bolkestein. Le TCE ou Nice n'obligent Bolkestein ou la libéralisation de la Poste en RIEN.

T'es sûr de ça ?
Si ce traité est à valeur constitutionnelle, c'est pas justement pour ne pas renégocier un texte tous les 5 ans ?
(c'est une vrai question, pas une attaque hein)

sorry je n'ai pas trouvé l'article sur le site france-info. Mais bon ça devrait émerger sous peu, quoiqu'il y ait d'autres sujets à la une en ce moment...
En fait si tu lis le Canard par exemple, ils démontrent bien que les études de ce type ne sont pas menées honnêtement, tout est fait en Europe pour ne pas mettre des bâtons dans les roues des industriels, cf le projet REACH, qui préconise une étude des molécules mises sur le marché, et qui est enterré bien entendu...

c'est bien ce que je crains, jusqu'a maintenant ca changeait tous les cinq ans justement parce que non ratifié par les peuples et uniquement economique.
or aujourd'hui la constitution grave dans le marbre des saloperies, qu'il ne nous sera pas possible de changer.
 

C'est raisonnable de le penser Maastricht 1992, Amsterdam 1997, Nice 2001 Moins de cinq ans.  
 

Le traité n'est pas à valeur constitutionnelle, du moins pas au sens où on l'entend. Disons que le traité n'est pas à l'Europe ce qu'une constitution est à l'Etat. En fait, c'est encore une fois un traité entre pays, donc un simple accord entre parties. Il faut le lire de la même manière que Maastricht, Amsterdam, ou Nice.
 
La dénomination est malheureuse. Elle est symbolique, elle indique la volonté d'aller plus loin, mais pour l'instant rien d'autre qu'une simple volonté.
 
Edit : faut pas écouter korrigan, le TCE ne grave rien dans le marbre de plus que les traités précédents. Et Maastricht a été soumis a référendum. Bref

 
Non, je ne pense vraiment pas ; ce que je me demande, c'est si on ne va pas être amené à modifier des articles, après, une fois que l'architecture globale sera ébauchée. (?)
 
 
Au fait, est-ce que vous avez bien conscience que la partie III, actuellement en vigueur via d'autres textes, ne peut jusqu'à présent se modifier que dans le cadre d'un CIG, procédure trop lourde et permettant peu de trouver des compromis pour avancer ?
 
Alors qu'avec le TCE, on en reste à l'unanimité, mais au sein du Conseil européen, beaucoup plus simple comme procédure ? Quand on vous dit que le TCE sera plus facilement modifiable que Nice, c'est pour de vrai, les gars.    
 
En plus, concernant une vingtaine de domaines inclus dans le III, les Etats pourront décider de les modifier à la majorité qualifiée ; donc on a une deuxième source de facilitation de modification des politiques européennes.
 
Mais si vous voulez voter Non, en pensant que les autres Etats membres vont se plier à tous les désirs des Français (lesquels, d'ailleurs ? moi je pencherai bien sur le souverainisme et la xénophobie...), eh bien vous vous mettez un gros doigt dans l'oeil...

là c'est tout de même hallucinant qu'avec les enjeux de santé massifs qui sont en jeu une étude sérieuse n'ait pas été menée... le principe de précaution aurait du s'appliquer depuis des années, mais on se trouve face un autre enjeu, qui est lui bassement économique : les milliards de dollars générés par cette industrie.

la nouvelle constitution va dans le sens qu'elle donne a l'europe un pouvoir politique plus fort qu'avant , non ? vous en pensez quoi ?

C'est discutable L'Europe fera la promotion de ses valeurs, et le rôle du Parlement est renforcé. A part ça je ne vois pas (mais j'aimerais des renseignement, si tu as je suis preneur )

ce qui manque a l'europe c'est de prendre un siege a la banque central mondial non ? ( je sais plus si c'est ca ) en gros ils ont pas le droit de veto alors que les americains l'ont etc ... je sais plus c'est pour quel organe enfait

 
The yes need the no to win, against the no.

 
Oui, et plus de démocratie : rôle plus important du Parlement euroépen, ainsi que des Parlements nationaux (qui deviennent des acteurs à part entière de l'Europe, et non plus des machines à transposer).

 
Yes but sometimes, the no is cheating ("fourbe" dans le texte)    

 
Une étude sérieuse et complète est extrêmement lourde et cmplexe à mener. Je vais essayer d'expliquer pourquoi.
 
La première chose, c'est qu'il n'ya pas une sorte d'OGM, mais un grand nombre. Ainsi tu ne t'attends pas aux mêmes problèmes si tu prends une tomate qui aurait une taille deux fois plus grande (il n'y a pas de problème évident qui sautent aux yeux) ou une tomate qui supporte mieux les heribicides (là, ça veut dire que ta tomate a reçu dix fois plus d'herbicides lors de sa croissance, dont on voit très bien où il peut y avoir problème).
La deuxième chose, c'est la durée sur laquelle on cherche les effets. Si on veut trouver des effets secondaires se déclenchant au bout de vingt ans, l'étue devra bien sur durer dix ans. C'est logique, mais les OGM n'existent pas depuis ausi longtemps.
 
Si tu veux mon avis - ça ne reste qu'un avis, je n'ai pas plus de données que le reste du monde  -, le plus important, c'est de ne pas ranger tous les OGM dans la même catégorie. Pour certains gènes apportés, les risques me semblent très faibles voire nul (croissance accélérée, couleur différente, même si on te vend des pommes de terre bleues fluos). Par contre, quand des gènes de résistance aux insectes ou aux herbicides, je pense qu'il vaut mieux être prudent.
 
PS : au fait, y a pas un topic OGM ailleurs  

 
Non, la première raison c'est la simplification des textes existants et ensuite la volonté de répondre aux défits auxquels les pays européens sont confrontés entre autres la réunification européenne et évidemment l'évolution de la situation mondiale.

 
Ben, j'ai pas dit ça ; mais si Chirac fait un référendum, on comprend tous que c'est parce qu'il pensait être sûr du résultat...    
 
Je comprends ceux qui sont gênés par certains articles, mais c'est un compromis à 25, bordel. L'Europe se fait petit à petit. Et nous gardons bien évidemment notre Constitution, qui conserve toute sa valeur et tout son poids.
 
On avait enfin une occasion de s'approprier l'Europe, on ne s'en rend pas compte...  

 
La constitution donne la personnalité juridique à l'UE ce qui en effet pourra peut-être lui permettre de siéger à l'ONU ou encore d'adhérer à la déclaration des droits de l'Homme ... bizaremment cette question n'est pas tellement abordée

 
Tu vas trop vite. L'Europe nécessite que tous les Etats se mettent d'accord, donc c'est long.
 
Mais franchement, est-ce que c'est en votant Non qu'on va accélérer le processus ? J'en doute sincèrement.

La démocratie française a changé: maintenant, on te demande de répondre le contraire de ce que tu penses:
-tu veux le texte: dis "non"
-tu veux pas du texte: dis "oui".  
 
 

 
+1 Ca, c'est des enjeux intéressants.

Evidement que le Non va être un frein.
 
Mais en même temps, est-ce raisonnable de voter Oui pour aller dans une direction qu'on ne veut pas (dans mon cas), en se disant qu'on pourra modifier après ? Sachant qu'il faut l'uninamité pour les modifications ? Bref, une fois acceptée, on pourra plus y revenir en pratique

non, l'Etat n'applique pas le principe de précaution, si tu le fais à sa place, tu vas en prison.

Voilà qu'ils nous sortent les BHL, les Robert Hossein ou les Josiane Balasko pour nous dire de voter "Oui"

 
Ernestor, mon père est un responsable syndical ; le principe le mieux partagé par tous les responsables syndicaux, c'est "quand on peut saisir des avancées, il faut le faire". Que le TCE ne règle pas tous les problèmes et ne plaise pas à tous, c'est normal. Mais quelles sont les évolutions qui nous sont proposées, par rapport aux Traités antérieurs ? Là sont les enjeux véritables (à mon sens).

T'as un père syndiqué ? Ca doit fighter à la maison parfois alors
 
Le truc n'est pas que le traité ne résolvent pas tous les problèmes, mais qu'ils entérinent des (nouveaux) problèmes.

 
j'ai pas demandé à réviser le traité de Nice c'est parfaitement infaisable étant donné qu'il est validé (et le TCE ca sera la même chose, procédures simplifiées mais tout autant inapplicables)
 

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le référendum c'est pas "on prends Nice ou le TCE ?"
 

 
Mais justement, je ne suis pas de cet avis... Si on vote oui maintenant, on approuve le TCE, le prochain sera pire, alors que si on vote non, le prochain, dans 5 ans, tiendra logiquement compte du refus du 29 mai et proposera un texte plus conforme à nos attentes, ne serait-ce qu'un peu (puisqu'il faut qu'il soit ratifié par tous les pays la logique veut qu'on essaie de le rendre acceptable pour tous les pays, et à mon sens il ne l'est pas pour nous). Les compromis ca marche dans les deux sens, et je n'en vois pas qui aille dans notre sens je suis désolée, au mieux c'est des mots qui ne veulent rien dire  
 
Sinon donne-moi donc quelques-uns de ces "compromis" dont tu  parle
 

 
En votant non je ne dis pas oui à Nice, vu que ce traité-là est déjà accepté et appliqué, je dis non à la tournure de l'europe actuellement, c'est pas la même chose. Tu est en train de me dire que pour contester l'europe je dois dire "oui"
 

 
Bah si, parce que certains se disent "ouah à cause de l'europe le président de la république peut pas baisser la TVA, à cause de l'europe jme mange une augmentation de la taxe machin, tain je vais voter non à leur europe de merde".
 
C'est con mais c'est comme ca j'ai un collègue qui m'a dit qu'il allait voter non "parce qu'on l'a eu dans le <bip> avec l'euro, on a perdu du pouvoir d'achat, je vais pas me laisser <enbiper> deux fois et je vote non".
 

 
Il se peut qu'il soit pire, il se peut qu'il soit meilleur mais ca tu ne veux pas l'envisager... Impossible de savoir ce que sera le prochain, mais si on dit oui systématiquement, aucune chance que ca s'améliore je suis désolée, pas besoin d'être extralucide pour voir que l'évolution de l'europe ne va pas en direction du social en ce moment. Et aucune raison que cela change, sauf si un "non" lors d'un référendum ne fasse comprendre que ca ne peut plus fonctionner comme ca...
 
Comment peux-tu espérer une amélioration future en disant "oui" à toutes les propositions  
 

 
Je comprends tout à fait que tu sois excédé (pour parler franchement, les quote à rallonge de don machin m'exaspèrent au plus haut point bien qu'étant également pour le "non", et certains de leurs arguments me paraissent complètement débiles même à moi qui suit contre l'europe, je regrette vraiment que ce foutu mesdiscussions.berk ne soit pas doté d'une ignorelist) mais ca ne t'autorise pas à généraliser non plus surtout que ce défaut transparaît aussi chez les partisans du "oui" (cf artus_900 et la question de la CGT, il n'est pas capable de donner les raisons du refus de la CGT parce qu'il ne les connait pas, mais il est coutumier du fait...)
 

 
Encore une fois : comment le sais-tu ? Comment peux-tu connaître la teneur du traité dans 5 ou 10 ans ?  
 
Moi je pense qu'en cas de "oui" au TCE l'europe ne verra pas de raison de changer de politique et continuera hardiment dans cette voie. Je n'ai jamais vu de contestation qui fonctionne en approuvant la politique en votant "oui"  
 

 
SIEG n'est pas service public je suis assez d'accord avec ca :

 
 
Objectif cerné mon colonel    
 
 

 
C'est l'ex article 296 TCE qui existe depuis 1957.
 
Le §2 signifie clairement et a toujours appliqué dans le sens suivant :
 
pour le matériel spécifiquement militaire (ne venez pas prétendre que Serge Dassault pourrait se servir d'un rafale pour chasser chez lui, il a déjà un 4X4 à tourelle pour ça), un Etat peut prendre des mesures qu'il juge nécessaire pour assurer sa protection, et altérant les conditions de concurrence.
 
 
objectif traité mon colonel

 
Il est peut-être au MEDEF

 
Bah non puisque le conseil constitutionnel a déjà déclaré qu'il sera nécessaire d'y apporter quelques "retouches".
 
Enfin pas de retour arrière sur certains points.
 
Exemple l'harmonisation fiscale et sociale.
A l'unanimité.
 
Donc si par exemple un pays a la fiscalité avantageuse et aux minimas sociaux quasi inexistants, refuse systématiquement tout projet d'harmonisation pour une meilleure répartition des richesses entre citoyens européens, çà ne passera jamais.
 
C'est du bétonnage de concentré de libéralisme.
 
Le non permettra un vrai débat, une constitution plus simple et plus compréhensible en renvoyant nos technocrates à leur devoirs.
Axée su des fondements politiques et moraux.
Fixant moins de règles et de dicktat, mais définissant un cadre de modes fonctionnels pour les négociations futures.
 
Négociations qui elles doivent avoir lieu au parlement, sous le controle et la responsabilité des élus de chaque nation.
Permettant ainsi une alternance de pensée et d'orientation au gré de l'évolution des pays européens.
 
Si par exemple le problème de l'Otan doit se poser il devra être discuté par les parlementaires, une loi votée et appliquée.
En cas d'évolution politique, cette loi pourra être plus facilement amendée ou supprimée, toujours de façon démocratique.
 
Transformer la constitution en fourre tout économico/financier, n'est qu'un moyen de limter l'expression démocratique des peuples, en créant des règles irréversibles.
 
Il vaut mieux repenser la constitution, qu'espérer qu'elle soit un jour "rafistolée".
 
 

 
Plus facilement, oui, mais tout autant irréalisable
 

 
Et allez, vlan, ca faisait longtemps, on est contre = on est racistes  
 

 
Moi j'aime beaucoup Pedro Almodovar  

 
Y'a des syndicats de centre droit, aussi    ; tu sais, c'est ceux qui considèrent qu'il faut rechercher l'intérêt commun des salariés et des entreprises...  

 
La cfdt n'est plus un syndicat.
Depuis l'opa faite par le medef.

 
Des jaunes quoi, comme diraient les gauchistes
 
EDIT: tu vois

   
Je crois que c'est + souvent dénué de sens qu'incompréhensible.
La plupart des belles valeurs me font penser à un texte de loi contre le vol qui dirait:
 
1-il est interdit de voler de la nourriture, même si on n'a pas d'argent.
2-le droit de manger des tomates est reconnu.
3-le droit de manger un hamburger est reconnu.
Les articles 2 et 3 ne sont applicables que s'ils n'entrent pas en contradiction avec l'article 1.
 
L'acien traité dit:
il est inderdit de voler de la nourriture.
 
Vous voyez, on a fait de belles avancées sociales, qui vont permettre aux SDF de manger à leur faim.

 
Un de ses meilleurs films à mon avis.

 
avec aussi "en chair et en os"