Reprise du message précédent :

 
 
justement , plus que jamais c'est un probleme politique ( l'idée que le marché existe "naturellement" est éminemment politique )

 
Bonjour la manipulation. Voici l'article en entier :
 

Ça te surprendra peut-être mais même les Révolutionnaires de 1789 faisaient de la "politique" quand ils ont promulgué la déclaration des droits de l'homme. Mais j'ai l'impression que pour toi le mot politique a un sens très réduit. C'est dommage.  

La deuxième partie de la phrase lui plaisait moins que la première sans doute. Alors il n'a gardé que la meilleure.

peu m'importe la semantique ou les anecdotes historique, on peut aussi dire que louis XIV etait un homme politique elu par personne, travaillant pour lui meme et ne rendant des comptes qu'a lui meme si ca te plait...
 
mais non, un homme politique s'occupe de faire de la politique, c'est pour ca qu'on ne peut pas avoir de fonction dans un parti quand on est au service du gvt d'ailleurs...

il n'y a aucune manipulation, la phrase garde tout son sens.

 
bah en même tps, la déformation de propos, d'articles de loi et/ ou l'interprétation  par faux sens et contre sens à la pelle, c'est depuis la page 2 ou 3 de ce topic alors on est plus à ça prés...

 
Ben cet article :
 

 
ne me choque pas tu tout. Explique moi ce qui te choque la dedans?
 
Il me semble tout à fait normal que si un état peut perturber le fonctionnement des autres états (on est quand même déjà plusieurs à avoir la même monnaie) par ses agissement militaire il y ai un conseil pour éviter la casse.

arretes toi aussi les deux phrases veulent dire exactement la meme chose...

 
quand tu coupes un article de loi  dans une citation par rapport à l'article original nan je suis désolé ça n'a pas le même sens.    
 

Car bien sûr, servir le gouvernement ce n'est pas faire de la politique. La politique d'un gouvernement d'ailleurs, c'est de la pure imagination, ça n'existe que dans les rêves.  
 
Amusant.

moi ca me parai totalement anormal.
imagines un truc, la france rentre en guerre contre un pays X, or a ce moment la, dassault est en mauvaise passe financiere et ne peut nous fournir d'avions de chasse.
on va donc voir le "conseil europeen" on leur dit: "bonjour, dassault est en train de couler, il nous faut des rafales, ca vous derange pas si on leur fait un credit gratuit?"
si les anglais nous disent "non non, pas le droit,, la loi du marché vous l'interdit, pas le droit de fausser la concurrence faut acheter chez SAAB, ou en angleterre vos avoins de chasse"
et la on l'a dans le cu°... car filer du fric a dassault reviendrai a fausser la concurrence.
tu cernes le probleme ou pas?  

Sans doute, mais quand c'est fait sans aucun scrupule, comme dans ce cas, c'est encore plus savoureux.

 
Non je ne cerne pas le problème,  
1) c'est un conseil
2) si on est en guerre au point d'avoir besoin de rafale il est quand même fortement probable que les autres pays européens soient avec nous et nous filent un coup de main. Eh Oh! On essaye de créer une Europe politique.
3) L'etat français en tant que clent de Dassault peut bien lui acheter 100 rafales en payant à la commande :-) Problème reglé.
 
Franchement c'est quand même un des pires arguments que j'ai entendu sur ce forum. C'est pathétique.

 
 
et là les francais répondent " une technologie ets diponible uniquement chez dassault il nous la faut  donc on peut pas faire autrement que chez dassault "    
 
Au pire l'etat lance un demonstrateur technologique chez dassault poru les refinancer et maintenir leur activité militaire ( tout lien avec l'actuel programme de drones de combat est évidemment fortuit)

le "pathetique" tu te le gardes hein, tu me feras plaisir
c'est un exemple, la maniere dont l'etat francais paye ca regarde que lui, seconde chose, prends l'exemple d'une societé en depot de bilan, l'etat interviendrai pour les financer sans contrepartie, tjrs le cas de dasssault ca deviendrai totalement inconstitutionnel.
troisieme chose on a pas a compter sur une hypothetique entrée en guerre avec nous des autres pays pour nous defendre, ca genre d'arguments c'est totalement fallacieux et con, compter sur les autres pour sa defense c'est au mieux stupide, au pire suicidaire.  
 

 
juriste européen, economiste et spécialiste en aéronautique, je m'incline je ne peux pas suivre.

 
Pour ton exemple, je vois plus le rapport avec l'article dont tu as parlé.
Dans ton exemple, c'est faux, il y a des dérogations. En même temps si une boite dépose le bilan c'est qu'il y avait un problème avec. Plutot que la transfuser il vaut mieux reclasser les gens ailleurs.
 
Je te ferais remarquer que l'on fait partie de l'OTAN, si on est attaqué, tous les autres memebres de l'OTAN doivent nous aider.

si t'arrive a former un pilote de rafale sur du harrier ou du sukhoi en temps de guerre tu va faire fortune mon grand
si t'arrives a ne pas fausser un marché en soutenant une societé privée en comblant ses dettes tu devient le nouveau prix nobel d'economie.

C'est parfois vrai, mais parfois totalement faux.
Selon ce principe, si FT avait perdu un peu + de sous après des placements foireux, on en aurait déduit qu'il fallait fermer l'entreprise dont les véritables activités sont rentables?

 
je te parle pas de pilotage mais de technologie, de plus le marché de l'armement n'obéit pas au régles du marché justement..
 
/fin HS
 
et on s'éloigne encore à mille lieu du traité là

Ben juste pour dire que ce sondage de ce post et bien conforme au statistque nationale , regarder le resultat , on est également a 52% de non.

 
FT n'a jamais été en dépot de bilan. Je parle d'un vrai dépot de bilan, apres que toutes les solutions aient été recherchées. Quand une entreprise ne peut structurellement pas survivre ca ne sert à rien de la transfuser, c'est reculer pour mieux sauter. Au lieu de continuer à payer les gens pendant un an à faire un travail qu'ils ne pourront poursuivre il vaut bien mieux leur payer un an de formation!

 
Enfin c'est un sondage cumulatif depuis quelques mois, donc il ne représente pas l'état de l'opinion des HFRiens voulant voter à un instant donné. (sur HFR il y a bien plus de 52% de gens pour le non d'apres le topic de sondage par semaine).

C'est bien ce que je disais, ça dépend de la situation, on peut pas généraliser.

 
Oui mais les sondages de hfr sont toujours quasi conformes à ceux des grands instituts ... pour moi ils sont crédibles  

 
Tu n'a pas compris ce que je voulais dire
 
J'estime qu'ici, dans ce cas précis on devrait avoir du 50/50, non pas parce que je suis pour le "non", je penserai la même chose si j'étais pour le "oui", mais parce que j'estime qu'un texte de cette importance implique un vote en toute connaissance de cause, ce qui ne peut pas être le cas si la campagne qui l'entoure n'est pas équitable (étant donné que personne ne saurait être impartial et exhaustif).

je me permets de copier/coller mon intervention sur le topic OGM : entendu ce soir sur france-info, une étude INDÉPENDANTE prouve bien le danger de certains aliments OGM, notamment l'impact sur le foie et les reins. Les associations exigent la publication de cette étude. Bref une fois de plus le fric roi s'en fiche pas mal de notre santé, et l'Europe ne s'est pas distinguée dans cette affaire. Bref à suivre de très près.
Bien sûr cela ne plaide ni pour ni contre une nouvelle constitution, mais voilà qui donne du grain à moudre à ceux pour qui les lobbies gouvernent l'Europe, et pour qui l'intérêt du peuple est bien lointain...

 
si cette étude ets sorti ds un journal scientifique avec reviewers, elle doit etre disponible sur le site web de l'editeur en consultation

Déjà dit et redit, mais si modifier le TCE est utopique alors modifier le traité de Nice l'est tout autant (en fait plus parce que le traité de Bruxelles TCE comprend des éléments de procédures de révision simplifiées).  
 

Non, tu ne comprends pas. Les partisans du oui ne disent pas "c'est déjà en application dans d'autres traités", ils disent que les points négatifs que l'on souligne seront de toute manière appliqués. C'est parfaitement différent. Quand on te demande de choisir entre deux solutions, montrer les défauts de l'une en sachant que les mêmes sont présents dans l'autre n'a pas de sens (sauf si on a les moyens pour négocier un troisième texte, ce qui n'est pas le cas). Il faut comparer les deux textes, regarder les évolutions positives et les négatives. C'est ce que l'on fait avec starone, Gurney et bibliophage.  
 

Mais pour réviser Nice aussi ! Dis non au TCE, et l'Europe tournera sur Nice jusqu'à ce qu'il faille un truc plus complexe pour cause d'Europe agrandie. Et le truc plus complexe ne sera pas plus à gauche. Les Français passent déjà pour des donneurs de leçon qui devraient balayer devant leur porte, ce sera pris comme un caprice de plus (refuser un texte de compromis alors qu'il contient déjà des avancées au motif que ce n'est pas assez), et ce à juste titre. Les plus malins verront que c'est révélateur de la crise sociale actuelle en France, et diront (à juste titre aussi) que la politique de Raffarin a trop pesé dans la balance, résultat tu boufferas un texte un peu plus à droite encore (parce que la Roumanie et la Bulgarie qui débarquent en 2007 ne sont pas tout à fait des pays qui sont alignés sur Besancenot).
 

Que les hommes politiques de gauche comme de droite se déchargent de leurs responsabilités sur l'Europe c'est déplorable mais ça n'a pas de rapport avec le TCE.  

Pure illusion encore une fois : ce texte est déjà un compromis, il se peut que le suivant soit pire (on pourra alors refuser un tel recul s'il se présente). De toute manière, le taux de révision des traités est très élevé, de l'ordre de cinq ans (depuis 92 on a eu Maastricht, Amsterdam, Nice et maintenant Bruxelles). Que tu dises oui ou non la prochaine proposition de modification se fera à la même date, et ne sera pas plus facile à faire pour Nice que pour Bruxelles. L'orientation de la prochaine modification se fera en fonction de la composition politique de l'Europe, si elle est un peu plus à droite (ce qui est un scénario malheureusement plus que crédible), le texte sera plus à droite.  
 
Ce que je veux dire, c'est que dans les dix ans à venir, on te proposera quoi qu'il advienne un nouveau texte, en attendant autant prendre le moins à droite des deux. Ca s'appelle du pragmatisme, et c'est assez fondamental en politique.
 

Non, je suis désolé mais encore une fois il faut comprendre que ce texte est un compromis, et qu'en Europe il n'y a pas que les Français et leur vision de l'Europe. Les gens qui refusent tout texte non aligné sur leurs positions (bref, qui refusent le compromis et la négociation) sont des gens qui ne veulent pas l'Europe mais une France de 320 millions d'habitants.  
 

Bah, j'ai le droit d'être excédé non ? Les partisans du "non" que sont yanng, Don Quidocte et Psycamatic - et qui sont les seuls que l'on entend depuis 30 pages - n'ont pas lu le début du traité (enfin yanng en a lu des bouts d'articles tronqués), et on voit le résultat : copiés collés en boucle, citations foireuses et délires de persécution (Hollande vient leur dessiner des drapeaux à 12 étoiles sur la tête la nuit). Au début je n'étais pas d'accord avec bibliophage, mais il faut avouer que lui seul sur ce fil maîtrise le texte. Ou que ce soit, jusque sur la liste de diffusion de Mandrake, quand je vois un partisan du non parler du texte il le fait à tort et à travers. C'est quand même un monde d'entendre à longueur de journée que ce texte n'est pas démocratique (parce que chacun n'a pas pu écrire son article
) alors même qu'il a été écrit par 105 représentants issus des institutions et qu'il étend les prérogatives du Parlement élu au suffrage universel direct non ?
 

Non, on se satisfera simplement de Nice pendant 5 ans, avant de chercher un compromis, qui ne sera pas plus avantageux. Et même si l'on vote oui le taux de renouvellement des traités montre que dans cinq ans on aura un nouveau texte.
 

Tu n'auras pas un meilleur progrès. Moi aussi j'aimerais un texte plus à gauche, mais je prends déjà ça en espérant mieux après.  
 

Le traité parle de Services d'intérêt Economique Général. La dénomination vaut ce qu'elle vaut, mais c'est celle du consensus, et de toute manière ce n'est qu'un terme. Le traité donne une base de compétence pour l'organisation de ces services, en sortant la notion du symbolique dans lequel elle était dans le traité d'Amsterdam ("valeur fondamentale" -> du vent, c'est joli mais inutilisable pour une législation et c'est ça qui compte). Donc à ce point là et étant donné que la notion de SIEG n'est fixée nulle part, la politique libérale ou non sera pleinement fixée par les institutions en fonction de la couleur politique de l'Europe (en clair : si la Commission et le Parlement veulent que des services soient hors du champ de la libéralisation et de la concurrence ils peuvent parfaitement le faire). Encore une fois le traité n'est qu'un base pour pouvoir appliquer une politique, de gauche si les institutions sont à gauche, de droite si elles sont à droite.

non mais le pb c'est que les opinions sont en train d'évoluer très vite, donc qq'un qui aurait voté OUI il y a 2 mois et qui aurait changé d'avis entretemps ne peut plus voter... il faudrait donc remettre les compteurs à zéro.

 
Est-ce que par hasard, tu aurais les references de cette étude (auteurs, nom du journal, ...)? Ce genre d'études, je préfère les lire moi-même en version originale  

Pour le deuxième alinéa de l'article I-41, c'est du foutage de gueule intégral : il ne dit pas que la défense est inféodée à l'OTAN mais que l'Europe ne peut obliger un de ses membres à ne pas respecter un accord qu'il aurait signé au sein de l'OTAN, ce qui me semble assez normal. Le texte ne dit en aucune manière que l'Etat membre ne peut dénoncer son accord avec l'OTAN, stop à la désinfo et au fantasme.

en fait cela fait un certain temps qu'il y a des soupçons, notamment une étude anglaise menée il y a qq années mais étouffée. Là je n'ai pas noté les ref citées par france-info, mais bon ce ne sont pas des rigolos, et surtout si c'est un sujet qui t'intéresse, tu devrais savoir que les labos, commissions et experts qui jusqu'ici ont mené des études ont toujours été dépendants des industriels, ce qui n'est jamais très sain, pour le moins...

alors deja ton seul argument c'est pareil que bibliophage et gurney, bon, on s'est fait avoir avec les autres traités, continuons dans cette voies, on est mal partis, au moins la on part un peu moins mal.
mais en fait c'est bien pire, pas forcement sur le coté economique, mais sur le plan purement politique c'est une catastrophe, sur l'otan par exemple...
et le speech que tu fait sur les services publics la encore ca tient de la folie douce.
"service public" n'a strictement rien a voir avec "service d'interet economique general"
un service public peut etre deficitaire, certains le sont en france, mais l'introduction du terme "interet economique general" rend la notion de deficit exclue, ce qui est intolerable.
en gros notre bonne vieille secu ne rentre pas dans ce cadre la par exemple, donc service public, et service d'interet economique general ca n'a rien a voir.

 
 
       
 
Trop de shit tue les neurones.  

Y a un truc qui me chifonne, et les hauts-parleurs socialeux devraient pouvoir expliquer...
 
La directive Bolkenstein, c'est du pur jus AGCS, parfaite adéquation à la mondialisation. Or, les indiens, les brsiliens, les mexicains ont fait capoter la réunion de Cancun l'année dernière, une belle gifle pour le socialiste européen Lamy qui dirigeait la sauterie...
 
Et aujourd'hui, le PS remet ça, rabache depuis plusieurs semaines que le traité n'a rien à voir avec la situation intérieure en France.  
 
Alors ma question : en quoi le PS est-il socialiste, au sens  historique où l'immense majorité des électeurs entendent le mot "socialiste" ? Quelle incidence dans les urnes le 29 mai prochain, mais aussi aux présidentielles de 2007, avec le bon Hollande plein de trous ?
 
Allez-y, jeunes gens, je suis curieux de savoir ce que contient votre mémo questions-réponses concocté par vos barrisseurs    
 

 
C'est un peu comme ça que je l'avais compris : c'est typiquement un article qui ne sert à rien, mais qui a dû être rajouté pour satisfaire un des pays membres (le Royaume-Uni à vu de nez). Ca aurait pu être formulé également de la façon suivante : "Si vous avez des obligations vis-à-vis de l'OTAn, c'est votre problème". Ca n'aurait rien changé en pratique, si ce n'est que les anglais l'aurait sans doute mal vécu.

ca revient exactement au meme.
pkoi utiliser un traité relatif a l'atlantique nord pour creer une defense europeenne?
pkoi faire intervenir les USA et la turquie par exmple, qui sont membre de l'otan pour fire une defense europeenne?
la defense europeenne ne peut s'effectueur que dans une cadre strictement limité aux membres de l'ue et de personne d'autre sinon ca n'est plus une defense europeenne mais un traité relatif a des alliances militaires.

Un paragraphe "special otan" n'a rien a foutre dans la constitution européenne.
 
Et la tournure de la phrase est perverse :

 
Bah je vois immédiatement comment va se présenter la politique de défense européenne des britanniques.