[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

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Auteur	Sujet : [UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

mober

Mécréant Notoire

Reprise du message précédent :

mober a écrit :

Moi j'aime beaucoup Pedro Almodovar :love:

Un de ses meilleurs films à mon avis.
http://usuarios.lycos.es/serjisan/cine/Matador.gif

avec aussi "en chair et en os"

http://lastrada.free.fr/Almodovar/images/chairetos.gif

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lokilefourbe

mober a écrit :

Un de ses meilleurs films à mon avis.
http://usuarios.lycos.es/serjisan/cine/Matador.gif

avec aussi "en chair et en os"

http://lastrada.free.fr/Almodovar/images/chairetos.gif

Ouais bah la constituion çà va être :

"en clair et dans l'os"

si le oui passe.

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

printf a écrit :

Des jaunes quoi, comme diraient les gauchistes

EDIT: tu vois

Ah ouais, les traites là

(je rigole )

Sinon je plussoie (encore une fois ) au post de Loki sur la constitution. On ne peut pas se permettre de graver dans le marbre de la constitution que le modèle économique est libéral au possible (ou tout autre système économique).

Attention, le problème est pas que l'on soit pour on contre le libéralisme, mais :
1) Ca a rien à foutre dans une constitution
2) Ca sera quasiment impossible à changer plus tard

Cela dit, j'ai pas encore lu ce pavé, je vais m'y mettre

Message édité par Ernestor le 21-03-2005 à 22:12:28

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

Profil supprimé

Carou a écrit :

Citation :

Quand on vous dit que le TCE sera plus facilement modifiable que Nice, c'est pour de vrai, les gars. :sarcastic:

Plus facilement, oui, mais tout autant irréalisable

Non, justement : si c'est plus simple à modifier, c'est plus facilement réalisable.

Citation :

lesquels, d'ailleurs ? moi je pencherai bien sur le souverainisme et la xénophobie...

Et allez, vlan, ca faisait longtemps, on est contre = on est racistes :pfff:

Je n'ai pas dit ça ; juste que les partisans de Le Pen + de Villiers + Dupont-Aignan sont une part importante des pro-non, qui reste difficile à interprêter dans un sens ou dans un autre : il est divers, et les plus nombreux ne sont pas forcément où l'on pense.

angc2244

Mais c'est pas pour les Youkis

On dirait que l'histoire se répète, Chirac va de nouveau se tirer une balle dans le pied comme lorsqu'il avait décidé de dissoudre l'assemblée

mober

Mécréant Notoire

angc2244 a écrit :

On dirait que l'histoire se répète, Chirac va de nouveau se tirer une balle dans le pied comme lorsqu'il avait décidé de dissoudre l'assemblée

ah non là ça a rien à voir

1) ct une question de politique nationale
2) ct une bonne chose

alors que là

1) on parle de politique européenne
2) le non serait une mauvaise chose

lokilefourbe

mober a écrit :

ah non là ça a rien à voir

1) ct une question de politique nationale
2) ct une bonne chose

alors que là

1) on parle de politique européenne
2) le non serait une mauvaise chose

Mais pkoi,pkoi?

L'europe va s'effondrer si l'on prends le temps de repenser quelquechose de viable et d'aboutit?

Suffit de prendre qqu'un d'un peu plus éveillé que ToutangisKar pour mener la chose.

angc2244

Mais c'est pas pour les Youkis

mober a écrit :

ah non là ça a rien à voir

1) ct une question de politique nationale
2) ct une bonne chose

alors que là

1) on parle de politique européenne
2) le non serait une mauvaise chose

je n'ai pas donné mon avis mais je constate que l'histoire se répète pour Chirac car il n'était absolument pas obligé de faire un référundum

panzemeyer

The torture never stops

Ernestor a écrit :

Pas faux, mais ces principes figurent déjà dans les traités fondateurs de l'UE (Rome, Acte unique, Maastricht), dont la remise en cause n'est pas plus à l'ordre du jour que la révision du Traité en cours de ratification, sauf à mettre par terre 50 ans de construction européenne.

---------------
Pour la préservation de l'environnement, n'imprimez ce post qu'en cas de nécessité | Fais du bien à un vilain, il te chiera dans la main.

lokilefourbe

La CGC à un chtit problème à ce niveau.
L'adhésion y est catégorielle, contrairement aux autres syndicats.

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Svenn

lokilefourbe a écrit :

Sarkozy par exemple ? :whistle:

lokilefourbe

panzemeyer a écrit :

Pourquoi, patienter deux ans de plus pour faire une vraie constitution remettrait en cause 50 ans d'europe.
Il vaut mieux perdre deux ans maintenant, que foutre en l'air l'avenir avec une constitution monolythique.
Le machin N°2.

Profil supprimé

Carou a écrit :

j'ai pas demandé à réviser le traité de Nice :??: c'est parfaitement infaisable étant donné qu'il est validé (et le TCE ca sera la même chose, procédures simplifiées mais tout autant inapplicables)

le texte proposé, c'est le trzaité de révision de Nice

Citation :

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le référendum c'est pas "on prends Nice ou le TCE ?"

Si, puisque la question c'est "vous acceptez le traité de révision ou on en reste à Nice ? "

Citation :

Mais justement, je ne suis pas de cet avis... Si on vote oui maintenant, on approuve le TCE, le prochain sera pire, alors que si on vote non, le prochain, dans 5 ans, tiendra logiquement compte du refus du 29 mai et proposera un texte plus conforme à nos attentes, ne serait-ce qu'un peu (puisqu'il faut qu'il soit ratifié par tous les pays la logique veut qu'on essaie de le rendre acceptable pour tous les pays, et à mon sens il ne l'est pas pour nous). Les compromis ca marche dans les deux sens, et je n'en vois pas qui aille dans notre sens je suis désolée, au mieux c'est des mots qui ne veulent rien dire :spamafote:

Sinon donne-moi donc quelques-uns de ces "compromis" dont tu parle

La création d'une base juridique pour les SIEG.

la référence (timide certes) à la protection sociale

l'insertion de la charte dont les anglais et l'UNICE (patronant européen) ne voulaient pas

certains protocoles annexes.

la procédure de "petite révision" pour une partie de la partie III

l'augmentation des pouvoirs du PE

la possibilité de saisine plus étendue de la CJCE (encore que là il ya a toujours eu consensus là dessus au sein de la Convention)

la clarification des bases de compétence et le débat sur l'existence de listes ou non (les allemands aiment bien les listes )

Citation :

En votant non je ne dis pas oui à Nice, vu que ce traité-là est déjà accepté et appliqué, je dis non à la tournure de l'europe actuellement, c'est pas la même chose. Tu est en train de me dire que pour contester l'europe je dois dire "oui" http://forum.judgehype.com/icones/smilies/what.gif

- ce qui est vrai, c'est qu'en disant "non", on va le comprendre comme un refus de la politique de l'UE.

- mais en disant non, implicitement tu acceptes d'en rester à Nice, et tu espère un compromis plus satisfaisant que celui proposé. Or vu que ce texte a été rédigé sous inluence française et allemande notamment, et peu sous influence des 10 nouveaux sinon pas du tout, vu leur amour immodéré des normes sociales et des services publics, je ne crois pas beaucoup à un texte plus satisfaisant de ton point de vue.

N'oublie pas que les 10 nouveaux ont adhéré pour rejoindre le rêve capitaliste et libéral

Citation :

Bah si, parce que certains se disent "ouah à cause de l'europe le président de la république peut pas baisser la TVA, à cause de l'europe jme mange une augmentation de la taxe machin, tain je vais voter non à leur europe de merde".

C'est con mais c'est comme ca :spamafote: j'ai un collègue qui m'a dit qu'il allait voter non "parce qu'on l'a eu dans le <bip> avec l'euro, on a perdu du pouvoir d'achat, je vais pas me laisser <enbiper> deux fois et je vote non".

Il se fera <enbiper> aussi fort, peut-être plus, mais il aura eu la satisfaction d'avoir l'impression d'agir. Je comprends, la situation n'est pas très agréable, il doit resentir une certaine impuissance :spamafote:

Citation :

Il se peut qu'il soit pire, il se peut qu'il soit meilleur :spamafote: mais ca tu ne veux pas l'envisager... Impossible de savoir ce que sera le prochain, mais si on dit oui systématiquement, aucune chance que ca s'améliore je suis désolée, pas besoin d'être extralucide pour voir que l'évolution de l'europe ne va pas en direction du social en ce moment. Et aucune raison que cela change, sauf si un "non" lors d'un référendum ne fasse comprendre que ca ne peut plus fonctionner comme ca...
Comment peux-tu espérer une amélioration future en disant "oui" à toutes les propositions :??:

- ce texte améliore Nice de ton point de vue. ça parait peut-être dur à croire, mais c'est vrai.

- si certains ne croient pas à une "amélioration" plus forte dans l'immédiat, c'est peut-être au vu du rapport de force politique, de l'idéologie et du contexte dans la plupart des aures pays.

Et si la situation devient plus favorables à tes idées, le traité proposé est plus facile à adapter.

Citation :

Le traité parle de Services d'intérêt Economique Général. La dénomination vaut ce qu'elle vaut, mais c'est celle du consensus, et de toute manière ce n'est qu'un terme. Le traité donne une base de compétence pour l'organisation de ces services, en sortant la notion du symbolique dans lequel elle était dans le traité d'Amsterdam ("valeur fondamentale" -> du vent, c'est joli mais inutilisable pour une législation et c'est ça qui compte). Donc à ce point là et étant donné que la notion de SIEG n'est fixée nulle part

SIEG n'est pas service public :spamafote: je suis assez d'accord avec ca :

Citation :

le Traité constitutionnel ne vise que les services dintérêt économique général (SIEG). Par ailleurs, cette notion néquivaut pas à celle de "services publics". En effet, les SIEG doivent subir les règles de la concurrence et ce nest que de manière dérogatoire et très strictement limitée quils peuvent en être exemptés. Ils ne constituent, donc, pas une alternative au marché mais font, bien au contraire, partie intégrante du modèle concurrentiel. A linverse du service public qui sous-entend clairement quà côté de la sphère privée, il y a un domaine public avec des missions qui lui sont propres.

- "service public" est trop connoité service public à la française, avec le mode de fonctionnement/organisation.financement français.
Je vois très mal les pays de tradition nordique ou angl saxonne, ou les peco, accepter ce terme.

SIEG est le compromis :spamafote:

Citation :

Alors que le Traité dAmsterdam plaçait les SIEG parmi les valeurs communes de lUnion, larticle III-122 se contente simplement daffirmer quils sont des services "auxquels tous dans lUnion attribuent une valeur"

je vais arrêter de réécrire 10 fois la même chose, je vais me citer

Citation :

Toujours les mêmes conneries :

- on se plaint de l'article sur les SIEG qui donne une base de compétence pour une politique de services publics en europe (encore faut-il évidemment qu'il y ait une majorité pour ça ensuite.

- on sepliant qu'ils s'appellent des SIEG, et on explique qu'il y a un recul par rapport à Amsterdam.

Alors que :

- dans Amsterdam on parle déjà de SIEG, le terme service public n'a jamais existé, et à mon avis n'existera jamais (vu les blocages d'un certain nombre de pays), dans un traité européen.

- l'article d'Amsterdam n'a aucune valeur juridique. Acune. Il est là pour faire joli. Il ne peut en aucun cas servir de base de compétence, ni vraiment à limiter ou interpréter les autres politiques.

il dit juste : les SIEG font partie des valeurs communes". point. c'est zéro. c'est cosmétique.

cet article a été inséré à la dernière minute, car la dissolution de 1997 a amené le PS au pouvoir, et jospin pour voter le traité (ratification à l'assemblé) avait besoin d'un gage pour son aile gauche. On a introduit ce truc qui faisiat bau, les autres pays ont acceptés car cela n'avait aucune effet.

=> les lobbys pro-services publics ont bataillés pour sortir cet article de la partie préambule, le mettre dans la partie des politiques internes, ajouter le paragraphe qui en fait une base de compétence pour une politiques européenne des SIEG .

=> et maintenant il y a des neuneus qui prétendent défendre les services publics en expliquant que cet article est un recul !

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

panzemeyer a écrit :

Oui, on a pris cette direction depuis bien longtemps.

Mais accepter cette constitution c'est entériner une fois de plus et encore plus profond le libéralisme.

Et encore une fois, une constitution n'est pas une politique économique, on mélange absolument tout là

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

Carou

Vbulletineuse

Citation :

Non, justement : si c'est plus simple à modifier, c'est plus facilement réalisable.

Arrête de jouer au con :sarcastic: tu confonds théorie et pratique : dans la pratique, ce ne sera jamais réalisable quand bien même théoriquement ca l'est plus que par rapport à Nice.

Toi y en a comprendre ? Toi pouvoir réviser traité mais toi pas pouvoir en fait.

Citation :

Je n'ai pas dit ça ; juste que les partisans de Le Pen + de Villiers + Dupont-Aignan sont une part importante des pro-non, qui reste difficile à interprêter dans un sens ou dans un autre : il est divers, et les plus nombreux ne sont pas forcément où l'on pense.

Si, tu l'a dit, je suis désolée, et c'est pas la première fois que tu généralise comme ca. Relis-toi :spamafote:

Citation :

je n'ai pas donné mon avis mais je constate que l'histoire se répète pour Chirac car il n'était absolument pas obligé de faire un référundum

Vu la situation actuelle je ne suis pas certaine pour ma part qu'il aurait pu se dispenser d'un référendum... cela aurait été je pense très mal perçu

---------------
yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin

Fraye

Je vole haut !

panzemeyer a écrit :

s'il faut la mettre par terre
mettons là par terre et repartons sur de meilleurs bases.

(avant qu'elle nous mette par terre ou en terre)

le non a cette constitution n'est pas une fin du monde

ou alors elle serait bien fragile cette europe.

---------------
2009 c'est la fin du monde[008d71] phoenixjpforum [/#008d71] [/g] :) [g] [#008d71] [url=http://www.phoenixjp.net/n

mober

Mécréant Notoire

angc2244 a écrit :

je n'ai pas donné mon avis mais je constate que l'histoire se répète pour Chirac car il n'était absolument pas obligé de faire un référundum

difficile de ne pas faire comme Mitterrand même si ça ne doit en effet pas trop lui plaire.
M'enfin pour moi la comparaison avec 97 ne me traverse même pas l'esprit tellement les 2 scutins n'ont rien à voir [:wam]

panzemeyer

The torture never stops

lokilefourbe a écrit :

Toute la méprise est là à mon avis. Il n'y aura pas de "constitution sociale/socialisante" parce qu'il n'y a pas de consensus en Europe pour ce genre de constitution. C'est soit ça, soit la fin de la construction européenne. Le Traité est dans l'évolution logique de toutes les unions successives : CECA, CEE, UE.

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Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Ah ben là moi je vote oui tout de suite

Message édité par Ernestor le 21-03-2005 à 22:33:17

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

JohnSmith

Executive vice president

Oui mais il est long pour pouvoir bien camoufler la politique libéral qui est a l'interieur.

Apparemment ca marche y a deja la moitié du PS qui vote Oui et meme une partie des Verts

Giscard est tres tres fort je trouve [:acherpy]

Message édité par JohnSmith le 21-03-2005 à 22:34:34

Profil supprimé

:jap:

mober

Mécréant Notoire

lokilefourbe a écrit :

Mais pkoi,pkoi?
L'europe va s'effondrer si l'on prends le temps de repenser quelquechose de viable et d'aboutit?
Suffit de prendre qqu'un d'un peu plus éveillé que ToutangisKar pour mener la chose.

En ce qui me concerne j'ai suivi de très près les travaux de la convention en 2002-2003 et même les débats qui ont précédé.
En cas de "non" de Villiers propose d'inviter les pays européens se rendrent à Paris pour fonder une nouvelle europe :lol: :lol:

panzemeyer

The torture never stops

C'est pas le sentiment que j'ai eu en en lisant certains passages. Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus "imbittable". Et il ne faut pas oublier que l'usage de ce texte est avant tout juridique, ce qui interdit toute simplification pédagogique.

Message édité par panzemeyer le 21-03-2005 à 22:35:32

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Pour la préservation de l'environnement, n'imprimez ce post qu'en cas de nécessité | Fais du bien à un vilain, il te chiera dans la main.

lokilefourbe

panzemeyer a écrit :

Mais il ne faut pas plus de constitution sociale que de constitution libérale.
Une CONSTITUTION point barre.
Simple, abordable et compréhensible.
Le reste doit faire l'objet de décisions par les élus.
La constitution ne doit pas se substituer à la volonté du peuple.

Si les peuples mettent une majorité libérale à bruxelles nous aurons une politique européenne libérale.
Si ce sont des élus plus sociaux, on aura plus de social.

Cà permet l'alternance, la démocratie et l'autodétermination des peuples.

En inscrivant en dur avec des clauses d'unanimité des règles économiques et sociales on tue la démocratie.

Moins de 20 pages la constitution française et elle a fait ses preuves.

mober

Mécréant Notoire

et tu crois que ça ça a une chance d'être ratifié ??

JohnSmith

Executive vice president

Au fait les membres de la commission ils sont élus comment je me demandais,

parce que j'ai lu le passage sur la commission européenne et j'ai vite compris que le parlement ne servait pas a grand chose (malgré tous vos arguments)

Mais les gens qui siegent a la commission ils sortent d'ou ? renouvellés tous les combien de temps ?

mober

Mécréant Notoire

JohnSmith a écrit :

tous les cinq ans au moment des élections législatives européennes :kaola:

Profil supprimé

la rédaction a pris 2 ans et demi, dont plus d'un an pour la convcention, plus la CIG.

Citation :

Un truc du genre:

Article 1: le présent traité réaffirme son attachement à la Déclaration Univserselle des Droits de l'Homme

Article 1bis: le peuple européen est souverain et s'exprime par la voix de ses délégués, élus au suffrage universel direct.

Article 2: le rôle du parlement

Article 3: le rôle de la commission

Article 4: le pouvoir judiciaire

Article 5: les organismes de contrôle et de fonctionnement de l'UE (CEDH, TPI, BCE),

Article 6: le préent traité peut être modifié ou amendé par référendum ou convocation du Congrès
Etc...

Allez, on en torche un en deux mois, montre en main, qui ne ferra pas plus de 15 pages

ça c'est la constitution américaine

Un texte dont on ne peut saisir la portée et l'application sans 20 arrêts de la Cour suprême minimum.

Et les Etats ont adhérér à un marché unique, c'est ambivalent, chacujn apporte ce qu'il veut, pour beaucoup de pays la construction politiuqe n'est acceptable que parce qu'il y a la zone éco avec.

Alors pour leur faire accepter la "déconventionalisation" de la partie économique qui représente 75% des traités précédents, et la mettre dans des "lois organiques européennes" ... (il y a eu il me semble des propositions dans ce sens, très minoritaires)

Plam

Bear Metal

Voici l'avis d'un ami futur notaire : (actuelement en stage Clerc de notaire)
"D'un point de vue strictement juridique, ce texte n'est pas une constitution : une constitution est un texte simple qui énonce de grand principes, meme pour une grande "chose" qu'est l'Europe.
Sans vouloir trancher entre le oui et le non, ce n'est PAS une constitution.
On est plus proche d'un programme politique, le libéralisme comme objectif, pas comme moyen"

Bien sur je ne me rappelle plus de tout ce qu'il m'a dit, mais c'est le principal.
Quand à moi je me pose des questions sur la "libre concurence non faussé" => mais on ne pourra plus financer via l'état la santé, l'éducation non :??:
J'ai déjà lu une fois entiere la constitution, et plusieurs fois certains passage :hello:

edit: je vais vite hein, désolé pour les quelques raccourcis

Message édité par Plam le 21-03-2005 à 22:42:07

---------------
Spécialiste du bear metal

JohnSmith

Executive vice president

mober a écrit :

tous les cinq ans au moment des élections législatives européennes :kaola:

Ah ouai pardon la !
je vais aller dodo moi je fais rien qu'a dire que des conneries

derniere question :
on a le droit de voter a gauche aux européennes ? [:autobot]

:lol: :whistle:

Profil supprimé

JohnSmith a écrit :

Il faudrait faire l'effort de lire le texte qui est en ligne, dispoinible sur tout support, et qui explique clairement cela.

mober

Mécréant Notoire

La partie III ne contient pas de "lois" européennes.
Pour faire ce que tu décris il faut une UE fédérale

mober

Mécréant Notoire

JohnSmith a écrit :

Ah ouai pardon la !
je vais aller dodo moi je fais rien qu'a dire que des conneries

derniere question :
on a le droit de voter a gauche aux européennes ? [:autobot]

:lol: :whistle:

Ben LO et la LCR ont déjà eu des députés européens ... même qu'ils ont fait capoter le vote en faveur de la taxe tobin en 2000 :whistle:

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Plam a écrit :

:jap:

Voila le problème fondamental :sweat:

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

Profil supprimé

à ton avis que signifie cette phrase ? :

" Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d'asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français..."

=> ça veutr dire qu'on peut contrôler si la loi sur les embryons et le lancer de nain ne sont pas attentatoire au "principe de dignité humaine" posé par ce membre de phrase.

sisi

JohnSmith

Executive vice president

ah mais attend on dit des conneries la
ils sont 25 a la commission nous on elie le parlement les mecs,
parlement : député européen suffrage univerel direct
COmmission président et ministre des affaires etrangeres de l'union et un vingtaine d'autres membres mais qui sortent d'ou ???????????????????????????????????

J'ai le texte sous les yeux je trouve pas

1 membre par pays qui est nommé je suppose mais par qui ?

Message édité par JohnSmith le 21-03-2005 à 22:49:58

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