Reprise du message précédent :
On oublie aussi, souvent, la guerre sino-japonaise qui aura duré 8 ans (1937-1945), 14 ans si on remonte à l'invasion de la Mandchourie par le Japon, en 1931, qui aura fait aussi plus de 20 millions de morts dont les 3/4 de civils ...Une guerre oubliée en Europe, mais qui oppose encore, la Chine et le Japon, créant des tensions régulières entre les deux pays ...
L'armée du Kwantung, état dans l'état, fut tellement occupée à tenir le front chinois, qu'elle ne fut jamais vraiment disponible pour lancer une opération de grande envergure contre l'URSS ...sauf cet été 1939, où Joukov rossa quelques divisions japonaises à Kalkhin Gol, en Mongolie extérieure, tuant dans l'oeuf toute nouvelle velléité nippone en Sibérie et conduisant les japonais à attaquer au sud.

Le topic sur la seconde Guerre Mondiale c'est ici
 
Merci à tous, y compris les modérateurs, pour votre compréhension
 

 
Tu oublies que Marx prône dans le manifeste du parti communiste, l'abolition de la liberté de conscience et de la liberté de presse, qui sont "bourgeoises" selon lui. Le problème de Marx comme de Rousseau, c'est qu'il envisage la liberté essentiellement comme collective s'exprimant dans le cadre de la volonté générale. Or on l'a vu avec la terreur, malgré ce principe, on peut sombrer dans la pire des dictatures sanguinaires possibles.
D'où la nécessité d'affirmer et de protéger les libertés individuelles.

 
1. Le communisme n'est pas uniquement l'apanage des marxistes.
2. Merci de citer le passage original qui te fait dire que Marx prône l'abolition de la liberté de conscience et de la liberté de presse, parce qu'on a pas dû lire le même manifeste du parti communiste. Marx a toute sa vie plaidé pour la liberté de la presse et écrit des chroniques très virulentes contre la censure.

Voilà des extraits du manifeste du parti communiste pris sur marxists.org
Plusieurs propositions marxistes liberticides:
 
1.l'abolition de la famille

 
2. Libertés bourgeoises

 
3. libre-concurrence dans la pensée

 
4. abolition des libertés individuelles

 
N'importe quoi.
 
Cite moi le manifeste du parti communiste.

 
Il n'est pas contre la liberté de la presse, il est contre la liberté de la presse bourgeoise.  
C'est comme si tu me disais que j'étais contre la justice, parceque je suis contre la justice bourgeoise, donc de classe.
 
3. libre-concurrence dans la pensée

 
Et alors ? Il ne dit pas qu'il est contre la liberté de conscience ou la liberté religieuse, il critique leur mise en application dans la société bourgeoise.
Il dit que par ces moyens là, le capitalisme et la notion de libre concurrence s'est introduite dans le domaine du savoir.  
Ce qu'on peut appeler le discours dominant par exemple

 
Même commentaire que plus haut, c'est l'individualité, la liberté et l'indépendance sous sa forme bourgeoise, donc sans limite pour les bourgeois et fictive pour la classe populaire.
 

 
L'Ecole républicaine remplace l'éducation par la famille par l'éducation par la société. Tu considère que c'est liberticide ? C'est pourtant le fondement de notre république. Jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas chaque parent qui viennent individuellement dicter aux professeurs ce qui doit être enseigné. Il n'y a plus que très rare exceptions qui sont dans le cas des bourgeois de l'époque, une famille qui a assez d'argent pour se payer un professeur individuel à qui ils pourront dicter l'enseignement à suivre.
 

 
Déjà as tu remarqué le mot bourgeois. ça signifie que Marx ne parle pas des notions de liberté de la presse, de droit, de liberté et d'égalité en général. Il fustige justement la vision tronquée que la bourgeoisie se donne comme valeur, à juste titre puisque Marx lui même était soumis à la censure.
 
Bien sur tu as oublié la suite du texte
 

 
En d'autres termes la liberté dite bourgeoise n'est que superficielle pour les travailleurs puisqu'ils sont réprimés et ne peuvent pas s'organiser, s'exprimer. La liberté n'existait pas pour eux, puisqu'elle n'était que bourgeoise.
 

 
Un passage encore plus tronqué :
Ici, Marx ne fait que démontrer que les idées, les conceptions et les notions des Hommes changent avec les évolutions des conditions de vie, de leurs relations sociales et de leur existence sociale.
Évidemment ta citation tronquée ne permet pas de l'apprécier

 
Je ne vois pas non plus ce qu'il y a de liberticide ici.
 

 
Toujours pareil, abolition de l'individualité, l'indépendance, la liberté bourgeoise. C'est à dire ce que la bourgeoisie s'approprie au détriment des travailleurs. La liberté des uns empiète et opprime celle des autres
Ce que précise Marx par la suite :
 

 
La liberté bourgeoise c'est avant tout l'appropriation des moyens de production.
 
 

 
C'est tiré d'où ? En tout cas pas du manifeste du parti communiste.

Après la SGM, le Manifeste

Attention, je tiens à souligner le terme éducation ici.
Que signifie-t-il ? L'éducation scolaire ou l'apprentissage de la vie en société ?
Parce que le role de l'école et des profs, c'est d'apprendre les matières scolaires, pas de faire de la discipline.
L'apprentissage du respect des règles, des autres et de la vie en société, c'est le rôle des parents.  
Dans le passé, les instituteurs avaient un plus large panel d'action où ils pouvaient également influencer le comportement des enfants afin de pallier légèrement aux manques de parents démissionnaires mais ce n'est pas une solution.
Il me semble également que dans certaines dictatures, ce n'est pas le sens éducation scolaire qui est utilisé mais celui de la vie en société. Les enfants ne sont pas considérés comme les enfants de personnes mais ceux de la société et sont donc embrigadés dès le plus jeune âge. Il y a là une certaine égalité des enfants (vus qu'on ne considère même plus leur lignage) et une destruction certaine de la cellule familiale.

 
Evidemment que la famille est la première instance de socialisation ...et de toute façon ce n'est pas l'école républicaine qui éduque les enfants de 0 à 3 ans !

Supprimer la famille et gérer toute l'éducation sociale par un organisme d'état permet de contrôler les futurs citoyens qui seront plus à même d'accepter l'idéal sociétal qu'on veut lui faire gober.
Ce qui ne serait pas une mauvaise idée pour faire accepter le communisme car le problème premier pour établir ce genre de société, ce sont les gens. On ne peut pas rééduquer tous les adultes mais les enfants  

le vrai communisme ne peut se mettre en place que par un système totalitaire qui disparaitra petit à petit quand les consciences auront évoluées ....

 
L´experience montre neanmoins que 72 ans ne suffisent pas.

 
 
Mais l'évolution des consciences ça durera combien de temps ? Qui décidera de la justesse de l'évolution des consciences ? De plus, un système totalitaire qui induit un appareil bureaucratique ne fera que se reproduire pour se pérenniser, comme il en est du destin de toutes les structures et organisations ...et cet appareil, un jour, oubliera pourquoi il a été crée, et se contentera juste d'exister sans but particulier que celui de se sauvegarder.
Comme dirait Camus, la fin (incertaine) ne justifie pas tous les moyens ...

Personnellement je pense que ce qui fait obstacle à la mise en place du communisme c'est le travail lui-même et surtout le concept de métier, qui induit toujours une hierarchisation sociale. La seule solution serait donc que des robots s'occupent de toute la production et que les hommes ne soient amenés qu'à faire du travail facultatif par plaisir, en guise de loisir. Donc dans un futur très lointain et science-fictionesque.  

Il suffit de mettre toute la population sous neuroleptique, ca sera plus facile comme ca

 
Ben en Russie la vodka avait fait son travail, à Marseille on pourrait faire de la distribution de pastis gratos pour que la populace se tienne tranquille jusqu'à l'évolution des consciences ...

en Angleterre ils avaient eu droit à l'Opium    pendant l'air industrielle

 
L'angleterre n'était nullement un régime totalitaire, je crois qu'il faut que tu repotasses, un peu, un bouquin de sciences politiques ...

Je pense que le communisme n'aurait jamais du tomber en Russie. Après tout c'est les Russes eux-mêmes qu'y ont oublié de relire la charte du communisme en omettant la partie où le pouvoir redevient démocratique, ce qui est parfaitement prévu au départ. Mais bon les petits pères du peuples et les chefs matchos en général ont tellement de succès, allez comprendre.
De plus la guerre froide a servi les intérêts de ces fameux chefs autoritaires en brandissant une menace. De même Bush aux Etats-Unis a fait passer le liberticide patriot act et guatamo en prétextant la menace taliban. Et je ne cite pas sarko chez nous , pour l'UMP tout est une menace , surtout venant d'en bas, ça va de soi.

 
va expliquer ça aux mineurs pendant cette période, c'était Germinal version English

Encore ton préjugé persistant contre le communisme. Alors qu'il serait plus juste que tu fasses simplement le constat que tout pouvoir attire des crapules. Le communisme n'a pas dans ses tabloïdes de raisons d'être critiqué. J'ai lu le livre de Généreux sur l'économie en 10 leçon, suite à topic sarko où on en a beaucoup parlé. Figure toi qu'une sommité parmi les économistes capitalistes pur grain était pour la collectivisation des terrains ! Mais ça on te le dira jamais.

(à lire, niveau très accessible)

 
Non mais je crois que tu mélanges un peu tout ...un régime totalitaire a une définition bien précise ...ce n'est pas parce que le 19eme siècle de la deuxième révolution industrielle a maltraité ses ouvriers, que le régime politique qui lui était sous-jacent, était totalitaire ...autrement on peut dire tout et n'importe quoi ! D'ailleurs si ça avait été le cas, Marx n'aurait jamais pu vivre en Angleterre !

On peu l'acheter directement sur le site du PdG ?

 
1°) Car toute organisation qui a, de plus, le monopole absolu du pouvoir, a tendance à vouloir pérenniser son même pouvoir ...Je vois pas pourquoi la bureaucratie qui concentrait tous les privilèges allait se couper un bras !
 
2°) Avant la guerre froide, la menace était toujours crée. C'est le fonctionnement même du parti léniniste qui veut ça. Ce furent les blancs (de vrais ennemis ceux-là), puis après les spécialistes bourgeois (un peu moins clair déjà), les koulaks, durant la collectivisation (un ennemi à géométrie variable très pratique), puis les trotskystes, puis les hitléro-trotskystes, puis les créatures du Mikado renaissantes ...etc ... Il n'y a rien de plus aisé que de créer un ennemi imaginaire, il faut relire tout simplement 1984 d'Orwell pour apprécier ce mécanisme.
 

 
je ne mélange rien !
un système peut très bien être démocratique pour une élite et totalitaire pour une autre catégorie de la population.
 
edit : totalitaire dans le sens (enlever d'une manière ou d'une autre toutes libertés)

Quel préjugé ? C'est un préjugé que de considérer les 70 ans d'URSS comme autant d'années de dictature ?

Je pense sincèrement avoir lu Généreux avant toi, et particulièrement ce bouquin, d'abord publié en deux tomes, et je me suis parfois incrusté à Science Pos pour suivre ses cours. Tu cherches quoi là ?

Betcour : ouais ça te ferait du bien.

L'économie expliqué par la gauche radicale c'est comme la sexualité expliqué par un catho intégriste : on en sort plus ignorant avant qu'après, et en plus on se sent coupable.

sauf que la culpabilité de l'un est justifié  

Ce n'est pas sale.

 
Non, un régime totalitaire signifie qu'une organisation a le monopole du pouvoir et contrôle tous les aspects de la société, ne laissant aucune opposition, sociale ou politique se développer. Or, le régime anglais a évolué au fil du temps vers plus de démocratie, plus de droits, etc ...sous l'impulsion des luttes sociales. Dans un régime totalitaire, ça ne pourrait aucunement arriver. Un régime totalitaire reste figé, il ne peut pas se réformer de l'intérieur. Or il me semble que les salariés anglais vivent mieux aujourd'hui qu'il y a 100 ans, non ? En France aussi, non ?
Donc dans un régime non-totalitaire, l'opposition politique ou intellectuelle est permise (celle de Marx à Londres), pas dans un régime totalitaire, donc les régimes français et anglais étaient bien non-totalitaires puisqu'ils ont tous évolué positivement.

 
c'est beau de rêver    
le régime totalitaire peut être souple hein et se transformer, évoluer.
exemple la Chine.
 
edit ah oui, quand une partie de la population est obligé d'avoir recours à la force et au sang pour faire évoluer leurs niveau de vie, c'est sans doute très démocratique.

Depuis quand la gauche radicale enseigne à Sciences Po ? Et les profs de l'ENA, ils militent à LO ?

Bon ok, tu m'as eu, tu fais un concours avec pompono...

 
La Chine ne fut pas totalitaire, à part, peut-être, durant la période maoïste. Même si le PCC garde le monopole du pouvoir, l'économie s'est largement ouverte ainsi que la société chinoise. Le régime chinois est un régime qui est devenu autoritaire, avec un pouvoir qui mène le peuple avec la trique, mais qui laisse ouvert la société chinoise à des flux extérieurs, qu'ils soient économiques ou informatifs. Le seul régime qui me semble encore totalitaire aujourd'hui, c'est la Corée du Nord.

Depuis toujours, a moins que la discrimination sur la base des idées politique ait été instaurée dans le recrutement des profs du supérieur.  

A moins que ça soit l'application du terme au PdG qui te dérange. Ben utilise "extrême gauche" à la place si tu préfères, mais j'en doute.

 
 
Tout ça c'est il y a 100 ans ...et c'était les moeurs de l'époque, attention aux anachronismes. Dans un régime démocratique, les forces politiques et sociales peuvent s'organiser pour négocier ou s'opposer, dans un cadre régi par la loi. Dans un régime totalitaire, il y a une organisation monolithique puisqu'on présuppose que tout le monde est d'accord.