Reprise du message précédent :
C'est quand même fort de nier que sans l'armée rouge, la guerre n'aura peut-être pas été gagnée par les alliés ...

 
Bien sûr qu'à l'époque, c'était possible avec un quart de la population analphabète.  
 
Moins qu'ailleurs sans doute, il à eu la révolution de José Marti qui à donné une sorte d'indépendance culturelle à Cuba et une identité cubaine forte.

Ils ont libéré la partie est, c'est la coalition alliée US/Canada/Grande Bretagne qui s'est occupée de l'autre partie.
On peut également dire que c'est à cause de la montée en puissance de l'URSS que le Japon s'est pris 2 bombes nucléaires dans la face.

 
Surtout qu'il suffit de se pencher sur les chiffres !
 
La campagne américaine est une petite promenade de santé comparé au Front de l'Est !

 
Ah non, ce n'est pas parceque les américains ont réagis ainsi que c'est de la faute de l'URSS !
 
C'est un crime américain et ils en sont les seuls responsables ! Par contre l'URSS à fait des essais nucléaire bien plus tard au Kazakhstan !

 
D'accord, mais il ne faut pas oublier que sans pacte germano-soviétique, Hitler n'aurait certainement pas attaqué ! Mais attention, je ne blâme pas spécialement Staline qui aurait certainement préféré traité avec les franco-anglais, mais les anglais étaient plus effrayés par les rouges que par les bruns, et toute la politique anglaise, depuis le Traité naval anglo-allemand, en 1935, jusqu'à Munich, fut de voir en Hitler un rempart contre le bolchevisme. Le démantèlement définitif de la Tchécoslovaquie, en mars 1939 ouvrit enfin les yeux de Chamberlain, mais il était trop tard, puisque Staline et les allemands avaient commencé à prendre contact, ce qui entraîna, d'ailleurs, la mise à l'écart de Litvinov, Commissaire du peuple aux affaires étrangères, qui avait le défaut d'être juif, ce qui n'aurait pas été du goût des nazis.
Les anglais ont donc une lourde responsabilité dans la faisabilité du pacte germano-soviétique, alors que les français, eux, n'avaient déjà plus une capacité politique autonome, sur la scène internationale, trop minée par les problèmes intérieurs. Un Barthou qui était le partisan de l'alliance franco-soviétique, mourut, malheureusement, avec le roi de Yougoslavie, sous les balles d'un Oustachis, à Marseille, en 1934 ...

Ecoute, commence par lire correctement. Pompono affirme sans aucune honte que c'est grâce au bolchévisme que les russes ont repoussé les nazis et que c'est l'ARmée Rouge qui a libéré l'Europe. Devant tant d'aplomb, je pouffe, c'est tout
 
Où vois-tu que je nie la part de l'URSS dans le Seconde Guerre Mondiale ?

 
Dnas ta manière de dire "Encore, encore !"

 
Sauf que c'est pas la part !  
C'est réelement eux bien plus que n'importe qui !  
Sans révolution bolchévique, pas d'URSS et une Russie des Tsars antisémite qui aurait été sans doute pas été insensible au lyrisme national-socialiste pour rester polis !

Oui c'est un crime américain. Mais d'un point de vue géostratégique, c'est parce que l'URSS commençait à rassembler ses forces pour se lancer dans la bataille du pacifique que les Etats Unis ont cherché à terminer la guerre tout de suite.
Dès la capitulation de l'Allemagne, les US ont déjà considéré l'URSS comme l'enemi.

 
D'ailleurs, je ne sais plus quel général américain (Mcarthur?) à dit après la libération de Berlin : "On s'est trompé d'ennemis !".
 
Ce qui rejoint bien mon analyse de fascisme à la rescousse du capitalisme.  
 
Je dois embrayer sur la lettre d'admiration de Ford à Hitler, auquel il reconnaissait avoir poussé le fordisme, "jusqu'au bout". ?

 
Ca c'est de l'uchronie ! Lors de la première guerre mondiale, Guillaume II et Nicolas II étaient cousins, pas pour ça qu'ils ne sont pas mis sur la gueule ! Et la guerre sur le front de l'Est, lors de la première guerre mondiale a été aussi atroce !

 
Ce n'est pas McArthur qui était gouverneur du Japon, mais Patton, qui d'ailleurs a été relevé de ses fonctions de gouverneur militaire de Bavière juste après ses paroles ...Pompono fait attention avec tes propos péremptoires qui s'appuient sur des erreurs substantielles ...Ce n'est pas parceque Patton était anti-coco, que toute l'armée américaine l'était ... d'ailleurs, les américains qui pouvaient prendre Berlin bien avant les russes, ont préféré laisser la capitale aux soviétiques, alors que les soldats allemands se rendaient en masse sur le front de l'ouest, en mars 45.
Ford haïssait autant les juifs que l'établishement de la côte Est ...et malgré tout son pognon, et son canard antisémite, le Dearborn International, s'est planté deux fois aux élections sénatoriales et n'a jamais eu de rôles politiques. Tu confonds les opinions d'un acteur privé, même important, avec la politique d'un gouvernement.

 
C'est peut être de l'Uchronie, mais je crois qu'on peut même avoir les éléments historique dont on dispose, déduire que les Russes blancs aurait été du coté des fascistes et des nazis !  
 
D'où vient le protocole des sages de sion par exemple ? Le terme même de "pogroms" ?

Il me semble que c'est attribué à Patton.
 
Ford est un antisémite notoire, je ne suis par contre pas sûr que son Fordisme ait une préférence sociétal quelconque, vu que dans wiki :

 
Mais c'est de la pure spéculation qui va dans ton sens, pas une analyse rigoureuse ! Ce n'est pas parce que la russie était anti-sémite qu'elle aurait été l'allié de l'allemagne ! Les teutons, même avant les nazis, ont toujours méprisé les slaves et les russes en particulier ...Hitler, anti-bolchevique décidé, était aussi plein de préjugés envers l'infériorité des slaves !

Encore des conneries pomponiennes

Déjà, tu nuances, c'est bien. Pour ce qui est de l'influence de la révolution, tes uchronies fantaisistes à la con ne tiennent pas debout. Ce qui a sauvé l'URSS, c'est avant tout le peuple russe.

L'URSS était bien peu préparée à être envahi, contrairement à UNE personne qui affirme que le pacte germano-soviétique a été utilisé pour se militariser. L'Armée Rouge a été totalement prise au dépourvue, et Staline, qui a été averti a de nombreuses reprises, n'a pas bougé. Sans oublier les purges de dizaines de milliers d'officiers au sein de l'armée. J'aurais bien vu quelqu'un de ce forum participer à ces actes patriotiques

Le plus beau : les purges ont continué APRES l'invasion,n c'est dire à quel point Staline était un boulet.

Ah et puis une paille : pendant toute la guerre, les USA et le Commonwealth ont largement aidé l'URSS (et tant mieux) : des milliers de chars, des milliers d'avions, des milliers de camions, des armes, des matières premières,... >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Le mythe d'une Russie gagnant contre l'Allemagne quasiment seule et grâce à son régime communiste (mais pourtant je croyais que c'était le mauvais communisme ça ), c'est une vaste blague et un mythe dans la tête à pomponette, qui ne sait décidément pas faire la part des choses.

Et en bonus track, le bolchévisme qui balaie l'antisémitisme russe. Affligeant.

Autant il est clair qu'en Europe de l'Ouest on oublie régulièrement de prendre en compte le combat de l'armée rouge sur le front de l'Est comme étant un élément des plus fondamentaux dans la libéralisation de l'Europe, autant c'est pas une raison pour faire le même révisionnisme historique par oubli dans l'autre sens.

Les nazis sont tombés parce qu'il y avait deux fronts. Et même trois si on prend en compte les combats en Afrique.

Ca te dirait pas d'arrêter ta réécriture permanent de l'histoire ? Après Cuba, voici la WWII.

Quel est le premier Etat juif du monde ? Simple question.
Quel est le seul pays du monde à donner des visas aux Juifs du "Yiddishland" sans condition ?
 
Sinon ça fait plaisir de te voir répondre autrement que par des kikoolol.
 
Ensuite pour ton accusation douteuse, je pense que j'aurais été plutôt du mauvais coté des purges sous Staline.
 
 
 
Sinon, pour n'importe quel historien serieux, le vrai front de la seconde guerre mondiale, c'était le Front de l'Est. C'était le front le plus long, et qui concentrer le plus de participant. Le reste à coté c'est des escarmouches.
 
Sortons les chiffres, sortons les chiffres !

Rigueur.... pompono...

 
Et effectivement, l'attitude des allemands envers les russes n'a pas peu contribué à la résistance de ces derniers

Va et regarde, du réalisateur soviétique, Elem Klimov, illustre bien la terreur que les allemands ont exercé en Biélorussie ...
 

 
Un film hallucinant !

Seconde guerre mondiale, nombre de pertes civiles et militaires:
 
URSS:  21.000.000  
 
USA:  300.000
 

T'as raison : en Chine, en Indonésie, au Japon, aucune victime.

Mein Kampf est on ne peut plus clair concernant les Slaves : des sous hommes quasiment au même niveau d'infériorité que les Juifs. Si l'excuse de la croisade contre le bolchevisme a été un prétexte à l'attaque allemande, l'idéologie raciste était primordiale. Les nazis avaient même le projet de les faire stériliser.
Il faut demander à Docmaboul qui a la faculté de voyager dans d'autres dimensions, mais un monde où la Russie tsariste aurait perdurée aurait sans aucun doute vu exactement le même scénario que celui que l'on a connu.

 
Il est clair que la Russie des tsars aurait pris la même invasion ...par contre je ne suis pas sûr qu'elle aurait résisté contre la Wehrmacht ...Par une ruse de l'histoire on dirait que le bolchevisme a été crée pour affronter l'hydre nazie. C'est certainement l'industrialisation à marche forcée, notamment la création, ex-nihilo, d'une industrie d'armement capable de fabriquer le T-34 et le KV, qui auront permis à la Russie stalinienne de vaincre les teutons.

Le front principal pour la libération de l'Europe c'était du côté Est mais il ne faut pas oublier le front du pacifique. Sans lui, le Japon aurait pu mettre à mal l'URSS en le coinçant en tenaille avec l'Allemagne.
Et c'est surtout de ce côté que les Américains ont combattus, avec tous les nationalistes et futurs révolutionnaires communistes des pays asiatiques.

 
Ceci étant dit, la Russie à elle seule aurait pu avoir raison du 3e Reich, elle est responsable de l'anéantissement de la Wehrmacht (avec des pertes phénoménales de 3 pour un au bas mot, cependant)... Le front de l'est, c'est 3 millions de mort côté allemand, alors que le front de l'ouest après 44 c'est un demi million, avec un ratio de morts allié/allemand de 1 pour deux...  
 
Il ne faut pas nier l'évidence, le front de l'est était abominable, des conditions climatiques horribles, la quantité de civils qui se sont impliqués dans la défense de Moscou, c'était un front qui tenais plus de la sanguinolence des grandes batailles de 14-18 que de libération presque aisée de l'ouest à partir de juin 44...
 
Par contre, par là je ne glorifie pas Staline et de ses subordonnés , qui a brillé par son ingérence et son incompétence pendant le plus clair de la bataille, mais au courage sans faille de l'armée Russe, qui a saignée plus que n'importe quelle autre pendant cette guerre.
 
Il faut rendre au peuple soviétique ce qui lui est dû : ce sont eux (et pas leur régime) qui ont mis la wehrmacht à terre, même si les alliés ont contribué à porter le coup fatal.
 
Le seul mérite (qui n'est pas des moindres) qu'ont eu les américains, aura été d'éviter à une partie de l'Europe de tomber sous le joug de Staline, en réussissant a faire une percée extrêmement rapide en Europe. Ils ont également rendu leur dignité aux Français en laissant De Gaulle et les forces armées délivrer Paris.
 
L'histoire nous aura donné une chance incroyable, car aux lendemains de la guerre notre pays s'est doté d'un système social d'Etat Providence qui en son temps fut surement le modèle d'équilibre entre libéralisme et socialisme le plus réussi, et le plus sain. Les années de croissance et de progrès qui ont suivi auront donné à la France une prospérité que les pays de l'Est n'auront pas connu, et ce avec presque tout les rares avantages dont bénéficiaient leur citoyens.
 
Tout cela n'aurait pas été possible sans les Etats-Unis. Mais ils n'auraient pas eu le quart de ce succès sans l'armée Russe...

et Jude Law
 

Cependant rien ne dit qu'il n'y aurait pas eu une industrialisation plus ou moins similaire
Peu importe en fait.
 
Par contre, effectivement le bolchévisme et Staline ont considérablement aidé le peuple russe à supporter les conditions de vie terribles subies pendant la guerre : les purges, les exécutions de masses, les déportations, l'arbitraire constant, les famines, les privations, un quotidien fait d'absurde, ça te forge une population à supporter à peu près n'importe quoi, merci tonton Joseph

Que Staline était une crapule, ça ne fait pas de doute.
Mais ça ne minimise pas pour autant les efforts de l'armée rouge.
Sans la présence de ce front, je ne pense pas que la Grande Bretagne fasse un pli.

• Hum, on ne va pas trop s'avancer hein
• La loi prêt-bail a été bien utile.

Je n'ai rien minimisé, et pour la Grande Bretagne, hum.

 
Certes, mais la mise en branle de l'industrie US et sa production de masse, a été phénoménale, faisant des USA, l'arsenal des démocraties ! C'est l'origine d'ailleurs, d'un faramineux complexe militaro-industriel qui existe toujours. Les USA ont transformé la guerre en une guerre de matériel, avec une armée de terre complètement motorisée et une aviation et une flotte monstrueuses ! Cette capacité à passer d'une économie de paix, avec une armée étique, à une économie de guerre, avec une armée survitaminée, fut un exploit assez incroyable, que personne n'avait prévu, notamment pas les japonais, ni d'ailleurs Hitler, qui voyait dans le peuple américain un peuple dégénéré par le métissage, et seul capable de produire des frigidaires !

 
C´est une comparaison completement biaisee, si tu compares le nombre d´ennemis tues par les americains et par les sovietiques, tu n´as plus un rapport 1 à 70 mais plutot de l´ordre 1 a 2 voire 1 a 1.5.

 
Surtout que les américains n'ont pas combattu sur leur territoire, donc n'ont pas eu de pertes civiles, et que le maximum de pertes des soviétiques ont surtout eu lieu dans les deux premières années de la guerre avec le désastre des premiers mois ...et des encerclements monstrueux, à Smolensk, Minsk, Viazma ou Kiev !
De plus la philosophie des deux armées, américaines et soviétiques étaient radicalement différentes. D'un côté, une armée américaine qui s'appuie sur un matériel et une logistique monstrueuse, protégeant le trouffion de base, de l'autre, une gabegie humaine qui s'articulait sur une tactique primaire qui consistait à foncer droit sur l'ennemi, avec, évidemment, des pertes humaines abyssales !

 
Voila, juger de l´importance d´un pays dans le conflit par son nombre de morts est absurde a moins bien sur de considerer que la Pologne et l´Allemagne ont eu une importance comparable pendant la guerre.

Des escarmouches ? Le plus grand débarquement militaire de tous les temps, c'est que dalle. Des millions d'hommes engagés sur le front de l'Ouest, c'est à peine si ça vaut le coup d'être cité tiens.  
 
Pomponno, ou le révisionnisme historique dans toute sa splendeur
 
Marrant, il a un discours identique à celui qui aurait été imposé par le politburo de Moscou, à nous français, si les américains n'avaient pas été là en 44.

Tout à fait. N'oublions pas la stratégie russe de l'époque qui faisait bien peu cas de ses pertes humaines. Les soldats russes, dont personne ici n'ira sousestimer leur courage et leur sacrifice, ont été non pas seulement les victimes des allemands mais aussi de leur propre armée. Quand on envoie charger des types sans armes à découvert face à des mitrailleuses ...

 
Vous n'auriez pas oublié quelque chose comme... là où se sont déroulées la plupart des batailles concernant ces deux pays, ce qui expliquerait la différence de morts ? (Encore que, là, je me demande : "what's the point of these numbers?" )
 
[edit] : BURNED

 
Par exemple, j ai du mal a voir comment l´URSS aurait pu remporter la guerre du Pacifique qui etait autrement plus tactique que le front de l´Est. Edit : ils n´avaient pas le materiel ni les ports maritimes pour, Vladivostok se serait fait plie en moins de deux en cas de conflit URSS-Japon.
 
C´est evident que l´URSS a eu un role majeur et sans doute le "premier" role pendant cette guerre mais croire qu´elle a tout fait est absurde. Sans materiel US, sans les anglais puis les americains qui ont aneanti les forces navales adverses et donc securise les approvisionnements en matieres premieres, sans les memes+les chinois qui ont gere tous les fronts secondaires, je ne suis pas sur que la guerre se serait terminee de la meme facon pour les sovietiques.

 
Oui j'ai oublié de parler du prêt-bail, en effet... mea culpa

On oublie aussi, souvent, la guerre sino-japonaise qui aura duré 8 ans (1937-1945), 14 ans si on remonte à l'invasion de la Mandchourie par le Japon, en 1931, qui aura fait aussi plus de 20 millions de morts dont les 3/4 de civils ...Une guerre oubliée en Europe, mais qui oppose encore, la Chine et le Japon, créant des tensions régulières entre les deux pays ...
L'armée du Kwantung, état dans l'état, fut tellement occupée à tenir le front chinois, qu'elle ne fut jamais vraiment disponible pour lancer une opération de grande envergure contre l'URSS ...sauf cet été 1939, où Joukov rossa quelques divisions japonaises à Kalkhin Gol, en Mongolie extérieure, tuant dans l'oeuf toute nouvelle velléité nippone en Sibérie et conduisant les japonais à attaquer au sud.