Reprise du message précédent :
 
 
 
Tout ça c'est il y a 100 ans ...et c'était les moeurs de l'époque, attention aux anachronismes. Dans un régime démocratique, les forces politiques et sociales peuvent s'organiser pour négocier ou s'opposer, dans un cadre régi par la loi. Dans un régime totalitaire, il y a une organisation monolithique puisqu'on présuppose que tout le monde est d'accord.

   
 
Tu causeras de la souplesse aux opposants chinois.
 

Donc généreux est de la gauche radicale ?  
 
Tu fais bien un concours avec pompono, mais je pense quand même que tu vas perdre, ça ne va pas suffire, ça.

Mais rien, veinard !
Donc tu admettras que le principe de la collectivisation des terres auraient beaucoup de mal à passer pour une thèse démoniaque aux yeux des capitalistes. Or c'est surtout ça le fondement du communisme, d'où le nom.

Ben moi j'suis allé à la bibiothèque

Non le PdG c'est la gauche modérée, rose pale limite sociale-libérale

 
Oui ...et la collectivisation des terres, on ne peut pas dire que ça été très efficace en Russie ...puisque 60 ans après cette collectivisation, l'URSS n'était pas auto-suffisante au niveau alimentaire ...un comble pour un pays aussi vaste !

 
Il me semble pourtant, qu'en lisant ses représentants officieux sur ce forum, le PdG soit plutôt proche du PRCF ...

 
attend ! tas pas tout lu, j'ai dit que la Chine était totalitaire    
totalitaire ne veut pas dire ne pas évoluer, changer en bien ou en mal.
 
tant qu'un régime utilise des esclaves (d'une manière ou d'un autre, en utilisant la force des armes ou la misère) je l'appel totalitaire.
tant qu'un régime endoctrine ou supprime toutes libertés est par définition totalitaire.
 
une démocratie peut être vu comme un système totalitaire (la raison de la majorité)    

Je n'ai jamais dit que le communisme était une réussite en Russie. Je disais juste que c'est de leur faute, pas celle de Karl Marx. Mais j'admets que c'est un peu facile (mais seulement sur les bords).

 
Ah ok, donc si salarié=esclave= régime totalitaire, on vit tous dans des régimes totalitaires ... Ben t'avait qu'à le dire tout de suite, ça m'aurait éviter de poster.

Wiki :

Tu utilises donc ta définition propre du totalitarisme.
Le XIXème siècle, c'était l'oppression de la masse populaire par le capitalisme naissant mais ce n'est pas un contrôle politique total qui est en cause.

 
 
sauf que salarié n'est pas égale à esclave dans une certaine limite.
facile de raccourcir.

 
C´est sur que si tu changes les definitions a ta guise, tu n´aurqas aucun mal a dire que ce pays est totalitaire, que c´est un paradis ecologique  et que c´est un exemple de social-democartie harmonieuse mais ca serait quand meme plus simple d´utiliser les definitions habituelles pour faciliter le debat
 
Ce n´est pas comme si on manquait de mot dans le dictionnaire pour qualifier un régime esclavagiste ou liberticide.

 
L'analyste marxiste est très pertinente, pas sa traduction politique. La notion de dépérissement de l'Etat, par exemple, est bien trop utopique pour être crédible, puisque ça demanderait que chaque individu soit parfait et s'auto-contrôle parfaitement ... Pour ça que Lénine a compris que si les bolcheviques voulaient le pouvoir, il fallait s'organiser dans un parti de professionnel, avec une discipline militaire. Le problème est que le parti léniniste contient dans ses gênes (centralisme, interdiction des fractions, bureaucratisme) les conditions de sa bureaucratisation future ...et donc de son échec ! Pour le moment, personne n'a trouvé comment organiser un pouvoir qui exproprierait les moyens privés de production, sans devenir un moloch monolithique !

 
Non mais Lucky a ses propres définitions ...difficile de dialoguer lorsque les mots ne veulent pas dire la même chose !

le totalitarisme ne s'applique pas qu'a la politique !
 
c'est un système qui fait pression sur la société et ne laisse entre voir aucune autre possibilité, la politique n'est là que pour appliquer cette idéologie.

 
 
Non mais avec ce genre de définition fourre-tout et à géométrie variable, tu peux désigner toute société comme totalitaire ...Or une des conditions d'un régime totalitaire, c'est le parti unique qui détient la totalité du pouvoir sans concurrence d'un autre parti, d'un syndicat, etc ... C'est le préalable ...

Je pense qu'il y a un autre problème. Dès qu'un mot a été trouvé pour stigmatiser un régime , celui-ci sait changer de peau. Donc juger des régimes contemporains ne devrait pas être permis avec autant de légèreté. Dans le cas de la Chine, le régime est franchement difficile à case. Par contre il est clair qu'il n'est pas démocratique au sens de Danton!

Le rapport avec le fait d'affirmer que l'URSS était une dictature et qu'attendre que celle-ci disparaisse peu à peu est une vaste foutaise ?

Mélenchon et Dolez, comme Généreux viennent du PS. Donc maintenant ils sont radicaux, parce qu'au parti de gauche ? Ça veut dire qu'un parti est homogène et que ses membres ont le même positionnement idéologique ?

Bon, je vais étudier sérieusement la politique en allant lire du afin de pouvoir comprendre ton point de vue.

 
ah bon ...
wiki :
L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.

Je me tue à essayer de décrasser le débat de l'égalité communisme = URSS. Cette équation est tordue. Le communisme à la mode de l'URSS est un ratage. On doit en conclure que c'était inévitable? C'est apparemment ton avis, et il est ferme. Je pense le contraire de mon côté. (ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ça s'appelle)

 
Mais tu oublies le parti unique ...c'est pas bien d'isoler des phrases ... Si tu prends que ces trois phrases sans rajouter le parti unique qui a le monopole du pouvoir, tu peux mettre beaucoup de pays dans cette définition en étant, bien sûr, de mauvaise foi !

En même temps la Chine a toujours été ou impériale ou bien à parti unique, donc il y a une sorte de modernisation.

 
Il ne faut pas faire d'anachronisme ... La Chine d'aujourd'hui est plutôt un régime autoritaire et je ne parlerai plus de totalitarisme pour le régime chinois car la société chinoise est bien trop ouverte sur l'extérieur. Avec l'émergence d'une classe moyenne, le régime se démocratisera de lui-même ...Le problème reste la réserve quasi-infinie de main-d'oeuvre sous payée qui risque de pérenniser la situation actuelle.

Bon courage. Parce que le communisme de Marx porte en soi le germe de l'autoritarisme, ça a été dénoncé bien avant son application.

imaginons des groupes de pressions.
chaque politique est guidé par des groupes de pressions, leurs propositions sont un peu différentes sur les formes mais dans le fonds sont les mêmes.
il va de soit que les groupes politiques extrêmes ne servent qu'a faire basculer la balance entre les gros partis.
 
mais ces groupes de pressions sont les mêmes, et on à peut de chose prêt les mêmes intérêts.
 
le totalitarisme se basant à ce niveau, aucune autre possibilité est offerte, la pensée unique, le système cloisonné.
mais l'illusion de partis multiples avec des extrêmes.

Mais pourquoi ne pas mettre ça sur le tapis. Développe, tu n'as pas d'excuses, si mossieur fait science Po , ce qui est tout à ton honneur mais qui implique peut-être que tu argumentes d'avantage je pense. Commence donc par ce germe autoritaire chez Marx. A ma connaissance la dictature n'est qu'une étape transitoire et logique pour empêcher les bourgeois (puissants tout de même) d'annuler la transition vers le régime populaire et démocratique.

Je suis d'accord avec toi, je disais seulement qu'on ne peut comparer que ce qui est comparable. La Chine n'est pas le pays de la révolution française, il faut regarder son histoire pour mesurer à quel point elle est ou non en progrès socialement.
 
+1 les lobby sont la moisissure des pays qui pourraient sans cela être d'authentiques démocraties.
Aux Etats-Unis il n'y a que 2 partis, la droite et la droite.

C'est hors sujet (bis). Y'a sûrement un sujet sur le communisme ou tu dois pouvoir parler de ça non ? Pour ma part, j'ai déjà donné mon point de vue à plusieurs reprises, pas envie de me répéter, et surtout pas ici.
 
 

Non.
 
 

Le goût du pouvoir  
D'ailleurs je vois mal "les" prolos prendre le pouvoir, y'aura toujours quelques plus malins ou ambitieux pour le confisquer.

 
A l'évidence Marx parle ici d'une éducation qui à l'époque n'existait que pour la bourgeoisie et qui n'existait pas pour les travailleurs.
Jusqu'à preuve du contraire les enfants des travailleurs n'étaient pas du temps de Marx enlevés des bras de leurs parents dès leur naissance. Donc à l'évidence il parle de l'éducation scolaire.
Les bourgeois pouvaient se payer un instituteur personnel pas les travailleurs.
 
Quand je compare le système d'Ecole républicaine à la française et le système d'éducation à l'américaine. J'ai plus l'impression que le système le plus totalitaire c'est le système à l'américaine, où les enfants peuvent être par exemple mis dans certaines Ecole ou l'on apprend que la Terre a été crée par Dieu en 7 jours et que la théorie de l'évolution est fausse.
ça serait la même chose si on libéralisait totalement le système scolaire et qu'on acceptait que les parents mettent leurs enfants dans des madrasa pour bourrer le crâne des enfants avec le Coran.
Car dans ce cas là, comme le dit Marx l'enfant est mis en exploitation par ses parents.
Donc je maintien, le système d'Ecole républicaine française est plus un concept marxiste qu'un concept libéral.
 
Dans une démocratie, je vois pas ce qui pose problème de scolariser tous les enfants à l'Ecole public voire pour les parents qui travaillent dans un système de garderie publique. Du moment que l'Ecole est sous le contrôle démocratique de la société. Les problèmes arrivent surtout lorsqu'on libéralise tout et donc que l'on personnalise/communautarise l'enseignement au détriment du vivre ensemble et du contenu scientifique.
 

 
C'est aussi le rôle de l'Ecole. Sinon on voit mal à quoi servirait les cours d'éducation civique.

Donc les transfuge du PS qui sont à l'UMP ils sont toujours socialistes, et les anciens trotskistes au PS ils sont toujours d'extrême gauche ? Il va pas très loin ton argument.  
 
Le PdG veut "tourner la page du capitalisme" (sic) par une "révolution par les urnes" (c'est là, expliquait Mélanchon, sa divergence avec le NPA). Après je sais pas si les gens qui y adhèrent le font par conviction ou par calcul politique, mais vu le faible potentiel électoral du PdG je pense qu'on peut opter pour la première raison.

Le problème d'une étape transitoire, c'est de considérer quand la transition est passée ...
Quand le leader maximo considérera-t-il que ses citoyens sont devenus suffisamment éveillés pour s'autogérer sans sa guidance ?
Le pouvoir corrompt, c'est la seule réalité.

Je peux pas dire, j'ai eu que 2heures à tout casser pendant toute ma scolarité.
Je crois qu'il n'y en a plus du tout maintenant. Sans compter qu'on va dégraisser les cours d'histoire pour les scientifiques  

Bon apparemment, Oui-Oui c'est encore d'un niveau trop élevé.
Winnie l'Ourson ?  
 
 
Alors on va prendre la date de rédaction du bouquin de Généreux (enfin des deux, mais ils se sont suivis à un an d'intervalle), et celle de l'entrée de Généreux au PDG. Et là on va voir s'il était au PS ou au PDG...

 
Il y en a encore et il y en aura de plus en plus au fur et à mesure que le communautarisme va se développer et que les liens sociaux vont se détériorer, par exemple SArkozy veut que "l’instruction civique soit davantage intégrée aux enseignements dispensés" : http://www.lemouvementpopulaire.fr [...] =Education
J'étais scolarisé au Collège dans les années 95 -2000, et je crois me rappeler avoir eu 1 heure d'éducation civique toutes les 2 semaines en cours d'Histoire-Géo. Au primaire aussi, mais là ça dépendait plus de l'instituteur qui était beaucoup plus libre dans la mise en place de son programme.
 
En fait je pense que ça dépend beaucoup du lieu où tu a suivi ta scolarité.

Si tu te justifies pas, tu perds de facto le droit de dire que Marx portait des germes autoritaires. Sans compter que si ce n'est que des germes, on voit mal qui n'en porte pas de tels. Bon j'ai pris note.  
Le topic coco existe merci, mais on est ici et maintenant. Tant pis.  
 
ps : comment on fait pour aller voir Généreux en cours si on est pas à science po?  

 
Si Généreux c'est la gauche radicale, toi tu es quoi ? Un libéral radical.

 
Je savais que tu allais me sortir ça, ce qui revient à dire que chaque régime dit "démocratique" est totalitaire ... Ce que tu oublies, c'est qu'une démocratie a de multiples groupes de pressions et les capitalistes se font la concurrence, ce qui fait que le système n'est jamais à la solde d'un seul groupe. D'ailleurs, tu peux remarquer qu'en France tu peux critiquer le pouvoir sans risquer la taule ou une balle dans la tête ... Tu vis dans un pays qui est l'exemple vivant de ce qu'est un régime de type "démocratique" ...

Ben voyons, je vais me gêner  
 

Ouah, aller voir des cours dans une fac ou une école sans y être inscrit, ça frôle l'exploit tu sais.
Indice : j'avais écrit "incruste".

Pas bien , il dit pas ses source  
   

Ouh je vais faire comme toi Le bon plan c'est d'aller manger à la cantine du Sénat après.

Proust était pédé, tu veux une source aussi ?
Je sais pas moi, lis Bakounine.
 

T'as raison, devant la Sorbonne et les IEP y'a des gendarmes, un portail de sécurité et une fouille.

Moyen   Proust était un tantinet bourgeois, je sais pas ce qu'il a pensé de la révolution de 17. Des coups à perdre sa moustache ça.

D'un autre côté quand on se battra pour se cultiver

Et sinon, Cuba, c'est un pays avec un régime kilébien ou alors c'est un peu gênant les ouragans, quand même.