Reprise du message précédent :
Trop long, il est 3 heures du mat', désolé. On verra demain avec la prose de l'exception, que j'apprécie

 
Merde j'ai pas compris le sens du propos

 
 
Je dis que Cuba s'en sort plutôt pas mal et je suis autiste envers d'autres modèles sociétaux ? T'es un marrant toi ... Ne t'inquiète pas, je n'irai jamais à Cuba pour refiler mes T.Shirt, comme certains, et aller me faire bronzer le derche dans des hôtels pour touristes interdits aux locaux !
Par contre il est vrai que le modèle à parti unique, avec des scores aux élections, quand il y en a, de 97,7 %, et des leaders qui restent plus de 50 ans au pouvoir, très peu pour moi ...je te laisse d'extasier devant cet autre modèle social que tu kiffes tant ...
Enfin, (j'anticipe ta réponse fort probable) je regarde très peu la TV et jamais TF1 si c'est pour te rassurer ...donc pas la peine de me sortir que je suis ramolli par le brouet de Martin Bouygues...Joséphine, ange gardien, très peu pour moi.

A peu près autant qu'un meeting des Verts quand le courants des écolos végétaliens se prend le bec avec les écolos végétariens sur les produits laitiers. Agité peut être, mais pour la différence c'est quand même le jeux des 7 erreurs. Et les amateurs de steak-béarnaises peuvent se brosser.

J'aime bien ce qui est écrit. Ca me rappelle pourquoi au Vietnam et au Cambodge, tous les gens avec les lunettes étaient au mieux emprisonnés, au pire abattu sur place.
Parce que balancer des phrases pas tout à fait fausses mais pas tout à fait vraies à une foule de crétins en colère, c'est une super idée.
 

Dans le communisme, les détails peuvent se négocier mais il est interdit de remettre en question le communisme, le parti unique, les organisations des terrains et d'autres trucs.
D'un autre côté, on imagine mal comment on pourrait basculer dans un autre régime en France, même s'il y a une possibilité théorique tous les 5 ans. J'imagine que certains invoqueraient l'obligation de désordre civil si le Front national ou le NPA prenait le pouvoir.

Si tu mets en danger l'existence du socialisme, tu dois être supprimé. Je ne vois pas pourquoi ça te choque, toi, bisounours occidental gavé à la sous-culture américaine et petit soldat US français. Il faut déjà compter avec les ennemis extérieurs qui ne rêvent qu'à notre défaite et s'y employant très activement, alors on ne va pas s'encombrer d'ennemis intérieurs capables de relayer la pensée bourgeoise valet du capitalisme

Reste que le système français permet tout, pourvu que les électeurs soient assez demandeurs (pour la constitution faudrait plus que la majorité, mais elle peut être changée intégralement comme le reste, donc n'importe quel système est envisageable).
 
Après en pratique je doute effectivement que si LO prenait le pouvoir par les urnes ça se passerait bien. Sauf s'ils ont 97,7% de la population derrière eux bien sûr  

Pourtant s'ils gagnent par les urnes, ils ont le droit de gouverner au même prix que Sarko a le droit de gouverner car plus de la moitié des français étaient en train de glander un autre truc au lieu de voter  
 
EDIT : par contre faut éviter que les gens qui gagnent par les urnes se permettent de tout modifier pour garder le pouvoir. N'oublions pas que les nazis sont arrivés au pouvoir par les urnes également (hop, point godwin).

Tout à fait.
 

A l'origine c'est le but de la constitution et des Droits de l'Homme - des super-lois qu'on ne peu normalement pas changer. Mais en fait si on peu les changer (enfin pour les Droits de l'Homme faudra en plus quitter l'Europe, mais j'imagine qu'à ce stade c'est un détail)

 
Toujours des comparaisons qui n'ont aucun sens. Je vois pas quel est l'intérêt de comparer des pays avec une population en très grande majorité analphabète sans culture démocratique et d'autres pays avec des populations à plus de 90% alphabétisé et qui ont une culture démocratique.
C'est comme si on disait que les propos de l'UMP sur l'identité nationale nous rappelle le massacre des Tutsi par les Hutu, ça n'a strictement aucun sens de comparer des situations complètement hors contexte
 
 

 
Je ferais juste remarqué que l'inverse est vrai aussi.
Combien de démocrates de gauche ont été assassinés en Amérique Latine avec pour seule justification la mise en danger du système capitaliste.
Donc il n'y a pas un système économique qui favorise davantage le massacre des opposants lorsque le système est menacé.
Des gens qui se disaient libéraux et défenseur du capitalisme ont aussi fait parti des tortionnaires.
 
Et généralement l'Histoire a montré qu'en Amérique Latine, lorsqu'un parti socialiste gagne les élections dans un contexte démocratique, il respecte cette démocratie. C'est plutôt les défenseurs du capitalisme qui ont tendance à ne pas la respecter avec le soutien des Etats-Unis. Allende en est le plus bel exemple.
 
Dans ce contexte, il ne fallait pas chercher midi à quatorze heure pour comprendre l'absence d'ouverture démocratique à Cuba,.
Aujourd'hui, le manque de démocratie à Cuba est devenue une hérésie, mais ce n'était pas le cas dans les années 70 et 80 lorsque les partis de gauche étaient décapités en Amérique Latine et que les dictatures de droite régnaient en maître.

Comparaisons qui n'ont aucun sens ?
C'est justement sur cette idée que les "intellectuels" étaient les enemis du peuple et devaient être éliminés que les communistes sud asiatiques ont pratiqués des purges.
Ce qui est d'ailleurs amusant quand on pense que les intellectuels sont plutôt "de gauche" en général.
D'ailleurs on parle de pays analphabète sans culture démocratique et de pays en majorité alphabétisé et avec une culture démocratique mais quand une révolution violente arrive, c'est avec une population alphabétisé et démocratique que ça arrive ou c'est dans un pays écrasé par la misère, avec une population peu cultivée ?
Ceux qui dirigent ces révoltes ont une responsabilité très importante, celle de contrôler la foule furieuse. Tout brûler et massacrer, c'est marrant deux secondes mais ce n'est pas super constructif en plus d'être barbare.

 
Tiens c'est en asie du sud-est Cuba ? Et ya eu des purges anti-intellectuelles organisés par les révolutionnaires de la même ampleur que celle organisés par Pol Pot par exemple ?

Et Noam Chomsky est Cubain et ami de Fidel et du Che ...

 
J'ai parlé de Chomsky ?

 
C'est justement avec ce genre de comparaison qu'en Amérique Latine on a jeté des gens de gauche depuis des avions parce que soit disant c'était tous des communistes potentiellement meurtrier.
Faut arrêter un peu les comparaisons hors contexte. C'est complètement débile de comparer Noam Chomsky aux génocidaires Khmer rouge. Tout comme il serait complètement débile de comparer Hortefeux et Besson à des génocidaires Hutu.
Tes comparaisons sont très dangereuses.
 

 
Tu dois avoir loupé l'étude de l'Histoire récente. La plupart des révolutions qu'on a pu observé dans les pays à population alphabétisé n'ont fait que très peu de mort et ont débouché sur plus de démocratie. Renversement de l'Union soviétique, renversement de Salazar au Portugal. Révolution démocratique en Amérique Latine qui en l'absence de 10 ans passe d'un système néo-libéral complètement figé à un système beaucoup plus socialisé avec des coopératives, des budgets dans l'éducation et la santé en très nette hausse, la nationalisation des secteurs stratégiques,...
Pareil si il y a une révolution en Iran, je doute que la population va se mettre à tout brûler et tout massacrer.
 

 
Et qui a parlé de tout brûler et tout massacrer, personne. Alors arrête ta psychose.
C'est toi qui vient nous ressortir les Khmers rouge sans aucune raison sérieuse.

Je ne pense pas que Chomski soit dangereux. Je pense par contre que donner du Chomski à des paysans sans éducation c'est dangereux. C'est un peu comme les textes sacrés des religions aux mains de fanatiques. Le texte n'est pas en cause mais cité hors contexte, c'est une bombe.
Alors bon, je ne demande pas aux gens de devenir cultivé avant de se révolter contre l'injustice. Mais j'aimerais autant que les "guides" ne les conduisent pas avec des textes qui servent facilement de germe à fanatisme car trop complexe pour eux.
 
EDIT :  en plus définir les apologistes en tant qu'intellectuels, c'est vraiment fumeux.
 

Je ne niais pas ce fait. Une révolution de pays alphabétisé fait peu de mort et les textes complexes ne peuvent pas les conduire à faire des conneries. Les révolutions violentes sont le fait de gens moins cultivés. Et chez eux, des textes façon Chomsky sont très très dangereux. Il vaut mieux qu'ils se révoltent avec des objectifs simples que de penser à des trucs complexes qui vont les conduire à faire n'importe quoi, tuer n'importe qui et crever la dalle à la fin.

 
Sauf que ce qui est intéressant dans une démocratie, ce n'est pas le nombre de courant antagoniste qu'on peut trouver, mais ce que l'on peut faire ensemble sur des projets sociaux et sur la gestion du budget.
 
Et cette démocratie populaire et ces conseils ouvriers là existe bien plus à Cuba qu'en France.

 
 
Tu délire complètement, je vois pas en quoi les textes de Chomsky sont plus dangereux que les discours de Sarkozy.
Tu pars dans un non sens complet.
En plus je suis sure que tu n'a même pas lu un seul livre de Chomsky, donc ton argumentation, c'est du vent complet.
 

 
Tu ne connais absolument rien au communisme    
 
Le communisme, c'est la démocratie directe et l'autogestion. Ce que tu décrit c'est le socialisme autoritaire qui est une voie vers le communisme parmis tant d'autre.

 
Aaaaaah on commence à parler de choses intéressantes et qui sont en rapport avec Cuba : COMMENT mener une révolution ? C'est une question plutôt marxiste sur sait et pas une question simple à répondre ?    
J'aimerai bien que tu me dise ce que tu entends pas "des objectifs simples", ça me paraît plutôt vague.
Quant à ton premier paragraphe il me fait atrocement pensé au chemin de réflexion qui tend à dire que le peuple n'étant pas éduquer à la base il est pour lui difficile de comprendre les choses complexes et nuancés, et par conséquent n'est pas apte à être questionné pour des questions tel que la gouvernance d'un pays. Ca glisse !!!!

Mais bon Cuba n'a rien de communiste

Oh le spectre sarkozy.
Oui les textes de Sarkozy sont dangereux. Et oui Sarkozy est dangereux.
Le passage tiré de Chomsky dit que les apologistes et supporters des régimes forts qui répriment les faibles sont appelés les intellectuels. Non ce n'est pas dangereux de lancer ça dans une foule affamée en colère.
Il faut lire Chomsky pour le savoir bien sûr.

 
Mais arrête de jouer ta vierge effarouchée. Les même arguments sont ressortis par la droite à propos des intellectuels de gauche. A tel point que quand un militant de droite prononce le mot intellectuel de gauche c'est une insulte. Relis les discours de SArkozy sur Mai 68. C'est aussi un dangereux Khmer rouge anti-intellectuel ?
Tu t'enfonce de plus en plus là.

 
Dans les faits, la "démocratie" capitaliste à été plus que docile envers le fascisme.  
(L'exemple le plus frappant étant l'arrivé de Mussolini au pouvoir, véritablement mise en scène par la marche sur Rome, mais en réalité, la bourgeoisie avait tellement la frousse des communistes qu'ils ont donné les clefs du parlements bien avant).
 
 
En réalité, si le capitalisme arrive bien à se protéger du socialisme, il est nettement moins combattif envers le fascisme.
 
Le fascisme, c'est la réponse et la riposte des états capitalistes au socialisme.

C'est la faute aux veaux qu'on nomme citoyens si les gens ne se remuent pas quand une dictature pointe son nez.
C'est ça la démocratie, laisser les gens choisir leur destin même s'ils sont trop cons pour ça.

Un peu comme l'accord Molotov-Ribentrop  
 

T'en as encore beaucoup sous le coude des analyses moisies ?
Gardes-en pour vendredÿ

 
Il parle des intellectuels des pays dominants, pas des intellectuels dans le pays "local".  
 
Il explique que les intellectuels "sponsorisé" par le pouvoir, sont des cautions morales à cette injustice. Et il y'en à toujours eu depuis les Croisades.
 

Il a tout à fait raison. Mais cité sans le contexte on ne le sait pas. Je ne pense pas que les communistes asiatiques auraient tué les intellectuels s'ils l'avaient compris.

 
L'accord molotov-ribentrop à permis à la Russie de se militariser et d'acquérir la force militaire qui à permis de débarasser l'Europe du nazisme.  
 
On peut dire ce qu'on veut sur l'URSS mais c'est bien grace à la révolution bolchévique, que les nazis n'ont pas triompher !  
Les Russes Blancs, je les imagines pas particulièrement vindicatif devant le fascisme..

 
Quelle analyse puérile et simpliste de la démocratie. Ca me rappèle le début de "Thank You for smoking" et de la fille en classe qui aime bien la démocratie parce que c'est bien et que sinon si c'est pas la démocratie alors c'est la dicture et que c'est pas bien
Je te rassure je la ressort aussi de temps en temps celle-là mais jamais dans ce context

 
Apparemment, tu sais pas lire. On voit mal comment Chomsky qui est lui même un intellectuel ferait des généralités aussi grossières sur l'ensemble des intellectuels.
Il dit qu'on appelle "intellectuel" "les spécialistes de l’apologie dont la tâche est de démontrer que les actions des forts sont nobles et justes et que si les faibles souffrent, c’est de leur faute".
Il ne dit pas que tous les intellectuels font cette apologie.  
Dans ce passage il fustige uniquement les penseurs néo-libéraux qui expliquent que la misère est forcément consentie par des gens qui ne veulent pas suffisamment travailler.
Justement, il pense que ces gens là ne méritent pas le qualificatif d'intellectuel.
 
 
 

 
Les textes de Mao et de Chomsky n'ont rien à voir !  
 
Chomsky est considéré comme beaucoup comme anarchiste, leur analyse diffère complétement.
 
Ce qu'il y'a d'extrêmement dangereux dans le maoisme, c'est le lyrisme et le romantisme lié à une forte dose d'aveuglement totalisante.

 
QUOI ?! Tu veux dire que l'URSS a été notre allié dans le passé  ??!! Mais je croyais que c'était nos ennemis !

Tu dis ça parce que tu connais le contexte et l'auteur.
Le passage ne dit même pas si ces "intellectuels" sont locaux ou dans le pays demandant la propagande.
Et on peut très bien lire spécialistes de l'apologie = intellectuels avec cette phrase. Bah oui dans mes cours de math, c'est dans ces termes qu'on fait une définition d'un nouveau objet.
Je trouve donc cette citation très dangereuse car même en m'appliquant, j'arrive à voir la mauvaise interprétation.

 
L'extrait du texte cité en tout cas précise bien qu'il s'agit d'une manoeuvre des pays dominants.
 
c'est sûr que si après tu balance des textes tronqué de n'importe quel auteur, tu peux arriver à manipuler et à massacrer à tour de bras.  
 
A Cuba on est vraiment porté sur l'écriture et l'analyse, donc je ne pense pas qu'une tel manipulation soit possible.

Bon, j'arrête les facepalm, vu que c'est sans fin. Donc en 1941, l'URSS était tellement forte qu'elle a laissé la Wehrmacht s'approcher à quelques kilomètres de Moscou ?

Mon dieu, mais comment tu fais pour sortir autant d'âneries en si peu de temps ?

Et au temps de Napoléon, c'est aussi les bolchéviques qui ont vaincu la Grande Armée ?

 
En 1939, la Russie avait, déjà, quantitativement, la plus importante armée du monde ...le pacte avec Hitler a certes fait gagner un peu de temps à Staline, mais il est du, surtout, à l'attitude ambigue des puissances occidentales qui avaient laissé le Reich démantelé la Tchécoslovaquie, en septembre 38 puis en mars 39. Rétrospectivement, on peut dire que c'est l'attitude des franco-anglais qui a jeté Staline dans les bras d'Hilter, celui-ci ne voulant pas être le dindon de la farce.
Bon après, Uncle Joe en a profité pour faire son marché et reprendre la vieille tradition impériale russe en reprenant les territoires perdues lors de la révolution, comme la Pologne orientale, la Carélie, la Bukovine du Nord, la Bessarabie et les pays baltes. De plus, il n'était pas obligé de faire du zèle dans cet accord. Il faut savoir que deux accords commerciaux ont été signés par la suite, celui du 24 octobre 1939, puis le 10 janvier 1941. Les soviétiques respecteront à la lettre les livraisons au Reich, ce que ne fera pas son partenaire commercial, multipliant les retards de livraison ...
De plus, Staline n'était pas obligé de livrer quelques opposants à la Gestapo, comme Buber-Neumann !
 
Si l'URSS a été, par la suite, le tombeau de l'armée allemande, il ne faut pas oublier que c'est Hitler qui a rompu le pacte, et que si le dictateur allemand ne l'avait pas fait, Staline se serait certainement contenté de cet accord qui lui fut très profitable en terme d'expansion à l'Ouest.

Petite question d'ailleurs, le niveau de culture et d'éducation de Cuba était comment avant la révolution ?
Car si maintenant il va de soit que la manipulation est quasi impossible, je me demande à l'époque où l'autre dictateur était au pouvoir si justement c'était possible ?

Je ne défend pas Staline, ni son comportement, ni le traité.  
 
Mais de là à se servir de ce pacte pour dire que "coco=nazilolilol", il y'a des limites.
 
Le tombeau du nazisme fut Stalingrad et ceux qui libérèrent l'Europe, furent l'armée rouge.

Encore, encore !

C'est quand même fort de nier que sans l'armée rouge, la guerre n'aura peut-être pas été gagnée par les alliés ...