Personnellement je ne pense pas que le communisme n'a qu'une seule forme possible et qu'il doive interdire forcément tout principe de propriété.
 
En revanche peut-il s'imposer sans dictature à un mode de pensée individualiste bien ancré ? Difficile de répondre, ça me semble franchement compliqué. Sans parler des quasi-déclarations de guerre que cela implique de la part d'autres pays qui s'escrimeront à renverser un système qui ne leur va pas...
 
Je me demande si la seule façon de réussir le communisme ne serait pas de construire de zéro une nouvelle société faite de personnes volontaires pour appuyer un tel système. Mais là on part dans de la SF à la Barjavel, j'arrête là.

Ok le communisme sous sa forme native avec l'expropriation dictatoriale c'est niet. Mais petite remarque lorsqu'on a fait le constat de la crise du système capitaliste dont toutes les radios et télés nous ont rebattus les oreilles il y a quelques mois, on a pas parlé de jeter le capitalisme à la poubelle, mais plutôt de le renflouer (ce qui est quand même gros, avec les deniers publics!) et à la rigueur de l'améliorer en l'encadrant (on attend toujours les lois d'encadrement d'ailleurs). Bref , un système a de bonnes bases, on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, sinon c'est qu'on est terrorisé, ce qui est idiot.
Je n'assimile pas communisme à goulags , j'ai expliqué mon point de vue, ça a gardé le nom mais c'en est pas.
Pour les délateurs, je dirais que c'est le débat lancé à l'UMP sur l'encouragement à la "dénonciation" qui m'encourage à l'associer à une pratique de droite, mais ce n'est pas prouvé. J'aimerais avoir des chiffres, si j'en trouve je les amènerai. Je pense quand même qu'un bourgeois est d'avantage sujet à la tentation de délater, mais encore une fois ce n'est pas si sûr après tout.

Ouais mais tu te trompes de critique, la vraie critique est que les communistes sont politisés et agissent en vertu de principe, et pas le bourgeois isolé. C'est pour ça qu'au fond il y a moins de mérite à être un bon résistant communiste qu'un bon bourgeois, s'il y en a eu dans la resistance.

Je souligne la prise de position des communistes français, et c'est encore une fois mérité.

Mouarf, c'est pas gratuit les fêtes de l'huma?

Pourquoi essayer de sauver le bébé et pas tout jeter ? Car pendant qu'on remet en place un nouveau système, c'est l'anarchie et un bordel encore plus monstrueux qui peut complètement ruiner un pays et faire crever de faim sa population. Avec l'interdépendance actuel des pays, c'est encore plus le bordel si yen a un qui décide de se fermer des autres ? T'imagines le grenier du monde qui décide de ne plus commercialiser avec les autres le temps de se restructurer ? Les pays dépendants vont crever de faim en l'attendant.
S'il n'y a pas de camps de rééducation (que tu nommes goulag pour l'effet épouvantail ?), comment un régime communiste va gérer ses opposants ? La taule ? Le charter vers un autre pays ?
A titre d'anecdote, la délation était très pratiquée dans les régimes communistes asiatiques. Afin de contrôler la population. Se sentir menacé par tout le monde et même par sa famille et ses enfants permet de paralyser toute personne en véléité d'opposition (les enfants étaient encouragés à dénoncer les actes anti patriotiques de leur parents). Ensuite venait les confessions publiques. Réels ou imaginaires car une personne ne pouvant se confesser est forcément un menteur donc vaut mieux raconter un bobard que d'avoir des problèmes avec le régime.

Mais on s'est mal compris, je recommence. Laissons les régimes communistes sanguinaires. Prenons Bali, ou même Cuba. Protégeons Cuba contre la tentation de controle des Etats-Unis, ok? Et ensuite , allons à Cuba, et faisons tout pour garder les bons côtés de son système et laissons les côtés militarisés, autoritaires. Eh bien ce que je dis, c'est que le système que je viens de décrire vaudra de l'or, il sera bien meilleur que le meilleur système capitaliste.

Mais on s'est mal compris, je recommence. Laissons les régimes communistes sanguinaires. Prenons Bali, ou même Cuba. Protégeons Cuba contre la tentation de controle des Etats-Unis, ok? Et ensuite , allons à Cuba, et faisons tout pour garder les bons côtés de son système et laissons les côtés militarisés, autoritaires. Eh bien ce que je dis, c'est que le système que je viens de décrire vaudra de l'or, il sera bien meilleur que le meilleur système capitaliste.

Mais on s'est mal compris, je recommence. Laissons les régimes communistes sanguinaires. Prenons Bali, ou même Cuba. Protégeons Cuba contre la tentation de controle des Etats-Unis, ok? Et ensuite , allons à Cuba, et faisons tout pour garder les bons côtés de son système et laissons les côtés militarisés, autoritaires. Eh bien ce que je dis, c'est que le système que je viens de décrire vaudra de l'or, il sera bien meilleur que le meilleur système capitaliste.

C'est la fête du slip !
Papa Nowel, si tu existes, fais en sorte que jamais au grand jamais les vœux politiques de cappa se réalisent

Certes, mais si il suffisait d'une baguette magique pour créer le régime parfait, on l'aurait déjà crée ! Pour le moment nous ne sommes jamais sorti de la quadrature du cercle ... Le libéralisme pousse le curseur liberté en renforçant les inégalités, le communisme/socialisme/collectivisme pousse le curseur égalité au détriment de la liberté. Conclusion, difficile d'être libre dans une société égalitaire, car l'égalité présuppose des choix normatifs. Pour le moment, ce sont dans les pays européens du Nord, les pays nordiques, dans lesquels le compromis a été le plus réussi.

Le libéralisme pousse le curseur liberté en renforçant les inégalités, le communisme/socialisme/collectivisme pousse le curseur égalité au détriment de la liberté. Conclusion, difficile d'être libre dans une société égalitaire, car l'égalité présuppose des choix normatifs. Pour le moment, ce sont dans les pays européens du Nord, les pays nordiques, dans lesquels le compromis a été le plus réussi.

Tu te fais une spécialité de tronquer mes messages. Je dis 2 lignes plus hauts , qu'avant ça il faudra assurer Cuba de l'intégrité de son territoire. A proximité des Etats-Unis qui lorgnent , est-ce qu'on peut être autre chiose qu'un état militaire? Sincèrement?

A proximité des Etats-Unis qui lorgnent , est-ce qu'on peut être autre chose qu'un état militaire? Sincèrement?

Dans le genre yakafokon ?  
 
Dieu le père ? Les schtroumpfs ? Le PCF ?

Qui lorgnait sur les régimes d'Europe de l'Est ? La méchante et puissante Europe ou les méchants et puissants USA ? Avec l'équilibre de la Terreur, y'avait pourtant rien à craindre
 
Argument rejeté

Je constate seulement qu'on est prêt à sauver le capitalisme, voire à l'aménager avec interventionnisme de l'Etat et tout le tralala parce qu'on y tient vraiment. Et de là, je dis que le communisme aussi est rafistolable. Je ne m'attends pas à ce que ça arrive après demain, c'est clair  

Pour le moment, le communisme ne concerne que Cuba et la Corée du Nord, soit 0,001% de l'humanité ...donc il est plutôt normal que les Etats se mobilisent pour sauver le système dans lequel nous vivons plutôt que le système qui ne concerne que les 0,000 ...

Mais la Chine ? C'est parfait mélange du communisme et du capitalisme, la voix du milieu, direct vers la croissance à 2 chiffres  

 
Pour le moment, le communisme ne concerne que Cuba et la Corée du Nord, soit 0,001% de l'humanité ...donc il est plutôt normal que les Etats se mobilisent pour sauver le système dans lequel nous vivons plutôt que le système qui ne concerne que les 0,000 ...

Bon critiquer c'est bien, mais d'après toi on fait quoi, statu quo?

Quand l'URSS lorgnait on était surmilitarisés aux frontières (mur de berlin et toussa) . Je ne dit pas que c'est le fait que ce soit un capitaliste qui lorgne qui soit plus inquiétant que l'URSS.

Mais la Chine ? C'est parfait mélange du communisme et du capitalisme, la voix du milieu, direct vers la croissance à 2 chiffres  

Le mur de Berlin, allez, le rideau de fer, c'était pour empêcher les capitalistes d'envahir les pays du Pacte de Varsovie, ou empêcher ses habitants de fuir le paradis communiste ?

C'était d'avantage pour dire où les chars devaient s'arrêter.

Qui en l'occurrence se réclame du communisme  
 

Les conditions de vie des chinois sont elles meilleures avec 2 chiffres de croissance en plus ? A voir.

Ceux du bon côté du portefeuille, assurément.
Les paysans dans la misère sont pas plus dans la merde maintenant que durant le règne de Mao.

Ce qui m'ennuie c'est que sauver un système dominant c'est bien, mais encourager des systèmes nouveaux mêmes contraires au dominant c'est mieux. Le microcrédit et les nationalisations à la Chavez ont été mitraillés par la critique des USA alors que c'est plutôt positif dans le cadre concerné. Il faut plus d'autodétermination et moins de modèle dominant pour résumer.

Mais Chavez ce n'est pas du communisme, même pas du socialisme ...La France est plus "sociale" que le Vénézuela où 80 % des emplois sont dans le privé ... Après, c'est bien que Chavez investisse dans le social, mais le Vénézuela est très loin encore du socialisme ... Les seuls pays socialistes seraient à trouver en Europe de l'Ouest, dans les pays nordiques, en Allemagne et en France.

  C'est très encourageant dis donc. Les paysans ok, mais les ouvriers, c'est rebelotte, conditions de travail misérables pour salaires de misère avec hausse du coût de la vie etc...

Pas pire pour les ouvriers miséreux que pendant l'ère de Mao non plus.
Avant ils n'avaient pas de téléphone portable, maintenant ils n'ont pas d'argent pour le téléphone portable.
Ils n'ont pas perdu de pouvoir d'achat qu'ils n'ont jamais eu hein    
C'est aussi ça le communisme pur.

Oui , le seul hic de Chavez c'est qu'il a osé défié la tutelle du grand frère local, sinon ça reste trop peu innovant en tant que système. Par contre, je trouve bien de sortir du rang, au moins ça fait peuple libre, ça change.

D'ailleurs je pense qu'une forme de communisme est envisageable à Cuba parce que c'est relativement petit alors que dans un pays plus gros ce serait un beau bordel.

Ben Morales aussi ...Lula aussi ... Nous ne sommes plus au temps de la guerre froide ...Chavez est innovant pour l'Am Sud, dans le fait d'investir dans la santé et l'éducation, ce que les européens de l'Ouest font depuis 60 ans.

D'ailleurs je pense qu'une forme de communisme est envisageable à Cuba parce que c'est relativement petit alors que dans un pays plus gros ce serait un beau bordel.

C'est possible. Mais au fond des pays trop gros, à dimensions inhumaines, est-ce bien démocratique?

C'est possible. Mais au fond des pays trop gros, à dimensions inhumaines, est-ce bien démocratique?

Il faut les couper en petits bouts ? Réduire leur population ?
     

Ya des trucs qu'on ne peut faire que parce qu'on réunit des ressources extraordinaires.
Et puis les communistes qui voulaient une révolution internationale, tu crois qu'ils voulaient se contenter d'un communisme dans leur coin ? Non ils voulaient tout le monde sous leur régime  

Il faut les couper en petits bouts ? Réduire leur population ?
 
     

Aaaah, je comprends Pol Pot et les différentes purges des régimes communistes maintenant  

Régionalisation quand tu nous tiens

ps : je n'ai pas la prétention de refaire le communisme. Je le trouve dans l'idée meilleur que le capitalisme, c'est tout.

Des sources sur ça ?
Parce que sinon on peut dire ça aussi des opposants au régime chinois/vietnamien/coréen du nord ou les opposants à l'autonomie de la Bretage/Corse/Tibet.

Bonjour à vous,
 
ne répondant pas souvent aux divers posts, j'ai décidé de me lancer sur celui ci car, d'une part, le sujet m'intéresse mais vu qu'il s'agit de mon pays d'origine (enfin, ma mère est cubaine moi je suis né en france), je pense avoir quelques légitimités à parler.
 
Cuba est un sujet assez corrosif car il est l'icône d'un pays rebelle, d'un petit pays qui c'est soulevé contre la "pieuvre capitaliste". C'est là, une des premières raisons qui font de ce pays souvent le centre de discussions endiablées.
 
J'ai lu (je viens de me taper les 10 pages^^) que l'un des posteurs disait qu'il fallait se rendre la bas pour voir la misère. Oui, c'est sur que la majorité des coins n'ont rien a voir avec les cartes postales que l'on peut trouver. Oui, il est vrai que ma famille (que je vais voir une fois par an) est en manque de beaucoup beaucoup de denrée, que le droit d'expression est limité que la misère s'affiche à chaque coin de rue.
 
Mais à côté de ça, j'y vois souvent des rires, des danses, des fêtes. J'y vois une chose qui fait débat en ce moment en France, un profond sentiment d'identité nationale. Car au delà de cette misère, nombreux sont ceux d'être fiers d'être cubains, d'avoir cette histoire révolutionnaire qui inspira plusieurs guerre d'indépendance (pas pour rien que ma mère m'a appelé Ernesto^^).  
 
Dire que l'embargo est peu à peu enlevé...Oui mais en échange de quoi...La vente aux américains des plages touristiques car l'argent dont ces luxurieux hôtels font main basses ne revient pas à Cuba mais aux investisseurs US.
 
J'avais également lu sur ce thread que si certains quittaient l'île ce n'était pas pour rien. Disons que quand à quelques miles nautiques tu as l'eldorado de dame pognon, la tentation est grande pour les générations actuelles de ne pas se laisser tenter. Quant à ceux qui sont parti lors de la révolution ou  juste après, disons que le départ des multinationales US (enfin leur expulsion) et la fin des privilèges des propriétaires terriens à été la goutte d'eau de trop.
 
De mon côté, la révolution a permis à mon grand père d'acquérir enfin une terre alors qu'avant on le trainait de droite à gauche et une grande campagne d'alphabétisation a suivi.
 
La russie, enfin l'URSS, n'a pas payé plus qu'elle devait comme j'ai pu le lire. C'était d'ailleurs une des raisons de la séparation entre le bloc soviétique et cuba, Le che , alors ministre de l'industrie, avait rétorqué lors d'un metting des nations unis, "un pays socialiste fort doit aider, sans profit, un pays socialiste faible". Ajouté à cela des machines industrielles dépassées, quasi en panne plus un système de bureaucratie et administratif trop  lourd et vous aurez une des raisons de l'échec de Cuba pour s'industrialiser.
 
C'était là, une des erreurs du Che, vouloir accélérer l'indépendance industrielle du pays au détriment de ce qui marchait bien la canne à sucre!!
 
Bref, mon post est surement décousu, je m'en excuse du fait que, après 10 pages de posts, j'ai un peu les yeux fatigué.
 
Ernestoo

Certes, mais si il suffisait d'une baguette magique pour créer le régime parfait, on l'aurait déjà crée ! Pour le moment nous ne sommes jamais sorti de la quadrature du cercle ... Le libéralisme pousse le curseur liberté en renforçant les inégalités, le communisme/socialisme/collectivisme pousse le curseur égalité au détriment de la liberté. Conclusion, difficile d'être libre dans une société égalitaire, car l'égalité présuppose des choix normatifs. Pour le moment, ce sont dans les pays européens du Nord, les pays nordiques, dans lesquels le compromis a été le plus réussi.

 
Oui, mais non. Libéralisme individuel et libéralisme économique ne sont pas si liés que ça.  
 
Les régimes fascistes sont largement capitalistes et liberticides. Les états-unis, très libéraux économiquement, sont d'éminents attardés conservateurs. Même chose pour l'Iran, au hasard.
 
Egalement, quelle est la seule force politique socialement de gauche qui soit présente dans à peu près toutes les démocraties aisée, y compris parmi les libéraux anglo-saxons ? Ce sont les écologistes, qui sont parmi les premiers défenseurs des libertés individuelles, mais très souvent épris d'une grande aspiration à la justice sociale.
 
Quel est le discours de la plupart des formations de gauche (la vraie, pas les sociaux-démocrates) ? Economie socialiste et grandes libertés. Ou se trouvent les libertaires ? Auprès des communistes.
 
Cela dit, les démocraties modernes se sont toutes bâties sur la base de la propriété privée et d'un certain capitalisme, mais c'était aussi une nécessité dictée par un contexte de pauvreté extrême et d'impôts injustes.
 
La tentative la plus retentissante d'introduction du communisme reste un acte sanglant, ayant engendré un régime sanglant qui n'a su grâce à Gornatchev que changer de visage et de discours, mais qui n'est pas encore vraiment fini. La Chine a un peu suivi la même évolution, et est plutôt bon élève au vu de l'évolution récente des choses.

 
Mais Chavez ce n'est pas du communisme, même pas du socialisme ...La France est plus "sociale" que le Vénézuela où 80 % des emplois sont dans le privé ... Après, c'est bien que Chavez investisse dans le social, mais le Vénézuela est très loin encore du socialisme ... Les seuls pays socialistes seraient à trouver en Europe de l'Ouest, dans les pays nordiques, en Allemagne et en France.