Reprise du message précédent :

Tu veux dire, pour une dictature ?  
Pour la peine de mort, y'a un moratoire me semble-t-il.
 

A cette question je répondrais oui et non.
Non car certains sont à mon avis incapables (en majorité) de se passer d'un régime totalitaire en raison d'une culture, d'une histoire et d'une éducation particulière.
Oui car ils ne peuvent passer à la démocratie que par leur effort propre. Imaginez qu'on libère une armée de "lemmings" en leur disant "voilà, vous êtes libres". Ces cons vont juste se laisser mourrir de faim. Tout le monde n'est pas prêt pour la démocratie. D'ailleurs certains ne le seront jamais.

Je demande surtout ce que vaut d'être libéré par les américains. A mon avis les cubains sont très bien comme ça, voir la Colombie si on en doute  

Bien sûr, comme tout peuple opprimé. Mais ils préfèrent se vautrer dans la passivité, quelle bande de pleutres

Peut-être mais les capitalistes sont meilleurs ou bien altruistes ? Je crois qu'être passif devant son sort est un fait qui n'est pas inhumain, alors que de s'ingérer dans les affaires des pays plus faibles pour les contrôler a des accents d'invasion barbare au sens classique. La peuplade est faible, je viens, je m'installe, manu-militari.

Mais qu'est-ce que tu me parles de capitalistes ?
 
Tu crois que c'est facile de renverser un régime ? Quand tu es surveillé et que tu risques la prison ?

Mais enfin, qui diable prétend renverser des régimes sinon les usa au-dessus de Cuba là, et donc les capitalistes s'il en est. Après , tu me fais rire, on est dans le pays de la révolution française, tu crois que les prisons n'existaient pas sous Louis 16 ?

C'est aux Cubains eux même de choisir, pas à moi, toi, aux américains ni aux néo-gauchos et autres d'ici.
Après on peut se dire qu'ils ne peuvent pas vraiment choisir car ils n'ont pas connu les alternatives mais c'est ainsi.
Après la mort de Castro, peut-être une éventuelle ouverture vers le monde leur permettra de voir ce qu'il y a de bien et de mal chez les autres ? Après tout "l'ouverture" de la Chine a commencé après la mort des figures historiques incontournables et la prise de pouvoir des jeunes.

Ça me semble parfaitement juste.

Tu places tout de suite des connotations néo-colonialistes.
Quand un pays subit un raz de marée et que la population crève la dalle parce que le gouvernement n'a rien prévu, on laisse péter pour ne pas faire ingérence ?
Malheureusement même en situation neutre, des pays font ingérences avec leur rayonnement économique, culturel, médiatique. Les jeunes des pays pauvres qui rêvent de Coca Cola, c'est déjà ça.

Je crois surtout qu'il est temps d'arrêter de prôner un modèle meilleur que celui que les peuples se fabriquent eux-même. On peut aider financièrement ou avec du matériel, mais pas en privant les hommes de leur propre émancipation . C'est même très certainement humiliant. Un peu comme on a fait avec nos ancêtres les gaulois noirs africains.

 
 Ah mais non, j'ai plus de sympathie pour l'idéal communiste que pour l'idéal capitaliste hein
 
 Mais je ne soutiens pas la révolution par la force, ni le maintien du système par la privation de libertés qui pour moi vont de pair avec cet idéal.
 

 
 Pour une dictature, oui. Enfin Guantanamo et cie éxistent, ont existés et existeront toujours, très marginalement, parmi les démocraties.
 

 
J'ai mis les parce que le chiffre relevais plus de la majorité absolue. Comme dans "les français ont élu N. Sarkozy"...
 
 
 

Hihi kikoo lol.

Je ne parle pas de renverser le régime, et personne ne veut changer le régime cubain, surtout pas les cubains eux-mêmes

Mé wé, Cuba, c'est la France monarchique avec absolutisme de droit divin.... wait

Alors sous prétexte qu'il y avaient des prisons sous Louis XVI, en France, les cubains doivent s'estimer heureux de leurs maigres libertés ?

Oui. C'est du relativisme. C'est de l'hypocrisie. Mais pourquoi pas.
Tu crois en certaines valeurs parce que tu penses que c'est meilleur sinon tu n'y croirais pas.
Oh les Incas sacrifient leurs gars dieu soleil, vive le contrôle de la population avec effet son et lumière.  
Oh les Chinois repassent les opposants politiques à coup de tank, c'est un peu ça les droits de l'homme adapté à la spécificité chinoise.
Mais ouais, imposer aux autres, c'est une mauvaise idée. Si on veut montrer qu'on est les meilleurs, faut qu'on le soit pour que notre image leur donne envie de faire comme nous.

C'est pourtant des communistes.

Non, il fallait comprendre que si les français ont pu eux-mêmes trucider leur roi, les cubains sauront bien se débrouiller si l'envie leur en vient. Pas à nous de le faire, même en échange d'une caisse de coca.

Sauf que je ne crois pas le moins du monde que les valeurs capitalistes soient bonnes, puisque c'est le capitale avant les hommes, ce qui est d'emblée intolérable. Le communisme n'a été intolérable que dans les faits et encore à cause de non-communistes comme Staline, parce que Staline au fond à part avoir pris le pouvoir en pays soviétique, il ne s'est pas comporté selon la théorie communiste . C'est toute la duperie de l'histoire.

Dis pas ça à pomponette malheureux !

Oui, les moyens de répression, de communication et de contrôle sont les mêmes qu'en 1789. J'en tiens un bon

On lui dira pas

Mais enfin Cuba c'est tout petit, s'ils avaient envie de mettre tout en vrac sur leur île ce serait infiniment plus simple qu'à l'échelle d'un pays comme la France, ne serait-ce qu'à cause de la superficie. Maintenant ils n'en ont surement pas envie et on devrait les aider à rester eux-même. Y a des cochons amateurs de baies qui pensent le contraire.

Tu vois, tu crois au communisme. Et forcément tu vas défendre ton bifteck et peut-être comme Pompono tu vas essayer de le promouvoir en France pour me l'imposer à moi qui n'y croit pas une seconde. Mais c'est ça la vie en société.
Et sinon je ne crois pas non plus au capitalisme qui n'est d'ailleurs pas un régime politique. Le communisme a de ça qu'il mèle politique et économie  

   
 
Tu vis chez les bisounours ou quoi ? Sous prétexte que c'est petit - enfin, c'est relatif - LES cubains pourraient renverser le régime quand ils le souhaitent ? Tu veux dire que personne n'a intérêt à ce que le régime reste en place, par exemple les militaire, la police, politique ou non ?
 
Pourquoi les pays du bloc de l'Est ont mis 45 ans à se libérer ? Parce que les capitalistes ne les avaient pas assez infiltré ?

Sauf que le communisme mérite qu'on s'y attarde si on en lit la théorie. Je suis entrain de t'expliquer que le capitalisme ne se donne même pas la peine d'être humaniste puisque les capitaux font la puissance et que ceux qu'ils l'ont la garde, le système est solide mais tordu. Maintenant si tu as peur du communisme ce n'est qu'à moitié grave, cette pathologie à la mode aux US s'est bien répandue. Sauf que sous Pétain les résistants étaient en partie communistes et les délateurs en bonne partie capitalistes et que ça sera toujours comme ça.

Je n'en sais rien. Toujours est-il que si tu veux auto-libérer un pays il faut une cohésion et que de là c'est plus facile de libérer un village qu'un pays. Tu crois que la grève générale est plus facile à faire que la grève d'une usine?

Faut nous laisser maintenant, sinon le méchant bugbreeder va te manger !
 

 
Ouille....    
Ca devient n'importe quoi, là...  

Je tenais surtout à souligner les célèbres résistants communistes. Votre trouble est attristant.

 
Nan mais c'est bon, pas la peine de me sortir le dico, je sais ce qu'est un délateur.
Maintenant regarde ce que j'ai mis en gras.
La délation a pas mal de raisons.
Dire que c'est uniquement l'appât du gain, et EN PLUS qualifier de capitalistes les délateurs, ce sont des raccourcis qu'à ta place, je n'aurais pas fait.

Mais que dois-je en conclure?
L'association est faite, je n'y suis pour rien, tu veux réformer le dictionnaire?

Ecoute, tu saoules là, ça devient ridicule.
 
Et les délateurs de l'ex-URSS çaÿtaÿent des capitalistes aussi ?

 
Que tu as fait un bon gros amalgame.
J'ai édité mon post.  
 

 
Non, mais lire la définition en entier, c'est mieux.
Et éviter de faire des raccourcis faciles, aussi.

Généralisation que je ne cautionne pas. Tu parles des goulags?

Ok vu. Mais je ne fais pas d'amalgame, simplement ce n'est pas possible de mettre à chaque 4 pages pour dire mais il y a des exceptions, et pourquoi pas les citer tous. Il reste que les communistes eux, se sont distingués dans la resistance, et ce fait devrait normalement faire réfléchir ceux qui en ont peur, non?

Je parle du climat qui existait en URSS et dans les pays satellites, ou beaucoup surveillaient tout le monde, et où les dénonciations et purges allaient bon train, pas besoin de faire dans le simplisme en disant "goulag". L'arbitraire était pratiqué par les meilleurs des communistes.

(si un match pompono-cappa vs bugbreeder-cocto81 est faisable, je réserve mes billets tout de suite)

Le capitalisme n'est pas un régime politique. C'est un système économique. Le fait qu'il déborde sur la politique (et inversement), on pourrait dire que c'est une perversion du système.
Les capitaux qui font la vie et la mort des boites et des hommes, c'est depuis l'arrivée du boursicotage qui est une extension du capitalisme initial, qu'on peut aussi considérer comme une perversion du système de base également (ou pas).
Je ne vois pas ce que vient faire la peur du régime communiste et que les résistants étaient communistes ici.
Ya des gens très bien qui se sont trompés. Il y a eu des communistes dans le gouvernement de De Gaulles après la libération et ils ont fait du beau boulot. Les communistes sur le terrain, coincés dans les contraintes de la réalité font un meilleur boulot que les théoristes communistes cherchant l'utopie à coup de "bond en avant" qui fait crever de faim des milliers de gens.
Quant au fait que les délateurs étaient capitalistes, désolé mais    
Ils seraient pas aussi mangeurs d'enfants ces gens ?

Mais je suis d'accord. J'ai dit que je pensais que Staline n'était pas communiste. A la rigueur j'aurais compris qu'on me reprenne là-dessus. Je pense que le communisme n'était pas appliqué dans sa lettre en URSS. Évidemment ça s'appelle aussi du communisme, tout le problème est là. On fait la distinction entre ce que c'est devenu dans les mains de brutes épaisses, et ce que ça aurait du être, ou on l'a fait pas. Tu vas pas comparer Staline à Marie Georges Buffet?

Je ne fais que renverser ton argument, tu as peur des méchants communistes, je te montre qu'ils sont des résistants dans les moments de guerre. Je peux aussi irrationnellement que toi craindre les capitalistes après tout. Encore que j'ai tout de même dit "certains capitalistes" étaient délateurs, pas tous, mais on lit ce qu'on veut . Bon c'était un piège

Et pourquoi pas ?
Niveau moustache ça tient la route.
 
N'importe qui pourra te dire que le le capitalisme n'était pas appliqué dans sa lettre en occident. Évidemment ça s'appelle aussi du capitalisme, tout le problème est là.
 
On peut remplacer capitalisme par libéralisme, ça fonctionne aussi

La vrai question est jusqu'où peut aller la mauvaise foi.  
Il faudrait sortir la compilation en France des lois que les communistes ont faite voter dans le code du travail notamment. On leur doit énormément, je ne vois pas le rapport avec la pratique autoritaire qu'a connu l'URSS, et désastreuse c'est certain. De plus les cubains sont communistes alors

Je n'ai pas fondamentalement peur du communisme car je sais qu'il a peu de chance de se développer en France.
Son fondement même implique une dictature du prolétariat car tout propriétaire quel qu'il soit (même d'une pauvre caisse à 500 euros) se sentira floué quand ses possessions seront confisqués pour le bien supérieur du pays et s'il n'est pas content, ya les camps de rééducation (et je glisse gentiment sur les perversions sud asiatiques où les intellectuels sont rééduqués/éliminés d'office car ils vivent sans "bosser" ces feignasses).
Tout n'est pas à jeter mais bon les bases sont difficilement compatible avec mon mode de pensée.
Quant à dire que des délateurs étaient capitalistes, qu'en sais tu ? Venaient-ils avec leur carte du partie capitaliste ? Ou c'est juste ta petite déduction de tout à l'heure ?

Tiens, une autre réflexion à la con dans la lignée de la tienne : certains communistes étaient résistants, pendant que certains communistes étaient délateurs

Je préfère penser que ce sont des députés qui ont fait ce boulot

Ils t'ont filé des places gratos pour les 10 prochaines fêtes de l'Huma ou quoi ?

Ok le communisme sous sa forme native avec l'expropriation dictatoriale c'est niet. Mais petite remarque lorsqu'on a fait le constat de la crise du système capitaliste dont toutes les radios et télés nous ont rebattus les oreilles il y a quelques mois, on a pas parlé de jeter le capitalisme à la poubelle, mais plutôt de le renflouer (ce qui est quand même gros, avec les deniers publics!) et à la rigueur de l'améliorer en l'encadrant (on attend toujours les lois d'encadrement d'ailleurs). Bref , un système a de bonnes bases, on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, sinon c'est qu'on est terrorisé, ce qui est idiot.
Je n'assimile pas communisme à goulags , j'ai expliqué mon point de vue, ça a gardé le nom mais c'en est pas.
Pour les délateurs, je dirais que c'est le débat lancé à l'UMP sur l'encouragement à la "dénonciation" qui m'encourage à l'associer à une pratique de droite, mais ce n'est pas prouvé. J'aimerais avoir des chiffres, si j'en trouve je les amènerai. Je pense quand même qu'un bourgeois est d'avantage sujet à la tentation de délater, mais encore une fois ce n'est pas si sûr après tout.

Ouais mais tu te trompes de critique, la vraie critique est que les communistes sont politisés et agissent en vertu de principe, et pas le bourgeois isolé. C'est pour ça qu'au fond il y a moins de mérite à être un bon résistant communiste qu'un bon bourgeois, s'il y en a eu dans la resistance. Mais moi je parlais des principes du communisme, et mon intervention reste valable. Je souligne la prise de position des communistes français, et c'est encore une fois mérité. Au delà, laissons de côté Staline et les communistes au couteau de la mythologie.

Mouarf, c'est pas gratuit les fêtes de l'huma?

Personnellement je ne pense pas que le communisme n'a qu'une seule forme possible et qu'il doive interdire forcément tout principe de propriété.
 
En revanche peut-il s'imposer sans dictature à un mode de pensée individualiste bien ancré ? Difficile de répondre, ça me semble franchement compliqué. Sans parler des quasi-déclarations de guerre que cela implique de la part d'autres pays qui s'escrimeront à renverser un système qui ne leur va pas...
 
Je me demande si la seule façon de réussir le communisme ne serait pas de construire de zéro une nouvelle société faite de personnes volontaires pour appuyer un tel système. Mais là on part dans de la SF à la Barjavel, j'arrête là.

   
 
 
Y'a "déblatérer" aussi.

Si tu veux dire qu'il faut upgrader la version initiale du communisme pour en extraire le meilleur, c'est approuvé.  

 
je suis d'accord avec cette constatation, j'ai dut mal à m'imaginer un communisme sans totalitarisme au début, car il s'agira avant tout de ne rejeter personne, par conséquent il faudra éduquer par la force (la première voir la deuxième génération tout du moins)
on ne peut pas faire une croix sur le passer et recommencer à zéro, le passer laisse son emprunte dans l'esprit collectif ...