Reprise du message précédent :
La lâcheté c'est affirmer des choses et ne pas l'assumer.
 
Les croyants sont des esprits serviles à libérer et je pisse sans complexe sur toutes les religions du monde en exhortant tout le monde à faire de même.    
 

Pourquoi les croyants auraient plus peur de l'inconnu que les autres ?

bah c'est surtout que leurs croyances devraient les rassurer... pis en fait non

V'la le sens de la demi-mesure... Les deux 'camps' contiennent plus ou moins de suiveurs et de grands hommes ou d'esprit libre.

Kierkegaard pourrait pisser sur Onfray sans honte selon tes arguments.

 
Un esprit libre et croyant à la fois ?
 
A une autre époque oui, forcément même je serais tenté de dire. Mais de nos jours les vrais croyants sont des gens dans le déni ou la servilité, en tout cas ceux qui ont accès à une éducation objective.
 
Du coup je pense qu'on ne peut définitivement pas pisser plus haut que soi.  

 
bah il y a quand meme nombres qui se permettent des comportements éminements dangereux genre se faire sauter avec une ceinture de saucisse autour du bide. (de loin, ça ressemblait à des saucisses en tout cas), j'imagine bien que les gars se disent que quelque part et de préférence là haut chez le grand manitou, ça doit valoir le coup de se faire sauter le caisson. En tout cas, ils paraissent assez rassuré d'aller au feu.
La Foi transporte, parait il. Dans leur cas, c'est en plusieurs colissimo.

 
Personnellement, j'évite de verser dans la provoc, je ne deviens chiant et pontifiant que quand le prosélyte toque à ma porte. Je ne me sens pas agressé par le tintement des cloches des eglises ou par les bramements du muesli, le grand céréalier, au sommet de son minaret. Après tout, je respecte aussi les idées débiles des votants Melenchonistes, le choix est laissé à chacun d'etre complètement marbré. C'est une liberté de conviction à laquelle je ne peux m'opposer, trop attaché à la mienne. Et puis, il faut de tout pour faire un monde, c'est juste qu'il en faut pas trop et qu'ils viennent pas me les casser.  

 
Ah! Mais là tu fais à allusion à de vrais croyants.

 
Je dirai plutôt que c'est parce qu’ils avaient plus peur de l'inconnu que les autres qu'ils sont devenus croyants.

C'est quoi ces généralités à 2 balles  
 
D'où les croyants seraient dans le déni ou la servilité ?
Il va falloir étayer un peu plus ces affirmations, parce ce que dire ça du fanatique de base qui espère ses 40 vierges à chaque bonne action OK, mais pour généraliser à l'ensemble des croyants va falloir élever un peu l'argumentation...

On dit "fanatiques", dans le vocabulaire ad hoc

dernièrement, j'ai assisté à un culte protestant, et j'en ai fait ici ce compte-rendu qui est, je pense, intéressant quand on parle de servilité :

 
ça me rappelle le sketch des Monty-Pythons sur le sujet dans "meaning of life", le sermon du pretre dans l'eglise.
 
"Seigneur, nous sommes si humble devant toi, nous sommes si petit, nous sommes si nuls. Nous ne sommes que de misérables toutes petites crottes devant ta toute puissance et ta grandeur magnificente..."

Ils sont tellement endoctrinés que ça leur paraît "normal" et "bon". Mais c'est la même chose chez les cathos.

Jamais vu ça Surtout chez des protestants.
C'est marrant, ce choix de vocabulaire n'existe pas chez les cathos (les normaux, pas les tradis), depuis la "socialisation de l'Eglise" après Vatican II.

 
T'es catho ?
Il me semble que ce vocabulaire choquerait n'importe quel catho pas trop fanatisé.

 
j'ai assez longtemps mis les pieds à l'eglise pour te dire que c'est exactement la meme chose. On ensiegne à tous les Chrétiens, catho comme autres, qu'ils sont que des merdes indignes et qu'il doivent en permanence s'excuser de vivre. L'ascèse permanente. Mais c'est à mon avis encore plus prégnant chez les cathos.

"Je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri."
"pas digne" - "guéri".

bah nan justement le télévangélisme, les megachurches... l'essentiel des fondamentalistes américains sont des protestants. après y a tellement de courants différents, c'est difficile de deviner de quelle église vient le rituel auquel a assisté aybibob, mais rien de choquant pour ma part dans le discours

J'ai effectivement pas mal mis les pieds à l'église étant jeune, mais personne ne m'a dit que j'étais une merde indigne et de m'excuser de vivre.
C'était plutôt du matraquage de "Jésus t'aime et aime tous les humains, pour lui ils sont tous dignes et sont pardonnés".
Question de ressenti, peut-être.

Eglise protestante de Genève : http://www.epg.ch/
Je connais très bien la messe catholique, et concrètement, ça n'en était pas loin.

Bonjour l'amalgame...
Déjà c'est pas Jésus  qui dit ça, c'est un mec qui considère qu'il est indigne.
Dans sa bouche, il estime qu'il n'est pas digne d'être guéri par Jésus, en tant qu'homme faillible. C'est sa perception des choses, grand bien lui fasse.
 
Rien à voir avec l'exemple d'au-dessus où les prêtres disent qu'on doit se soumettre, que l'âme doit être docile, etc. Ce qui est effectivement dégueulasse.
Il existe chez les chrétiens une tradition de liberté et d'autonomie de l'homme, qui fait que rien dans le message doit forcer à la soumission.

Effectivement, j'ai assimilé protestant à luthérien, je ne pensais pas aux évangélistes

Cette phrase est répétée tous les dimanches à la messe par tous les fidèles présents avant l'eucharistie. Ils disent "je", tous.

 
Non, tu mets juste le doigt sur les contradictions entre l'ancien et le nouveau testament.
Nous ne sommes que de "pauvres pêcheurs" mais Jesus nous aime malgré cela. Il nous aime pas parce qu'on est cool et bien elevé, il nous aime car c'est dans sa nature, peu importe qu'on soit Charles Manson ou Mère Theresa
 
Et nous devons à notre tour aimer les derniers des derniers comme nous meme, voire mieux que nous meme.
 
C'est la parabole du fils prodigue, y'a le bon fils qui fait tout bien pour faire plaisir à son reup, et le mauvais fils qui se barre avec la thune, fait que de la merde, rentre la queue entre les jambes, et le père lui rend graçe autant qu'au bon fils et lui dit " "
l'autre s'en émeut "enfin quoi merde papa, c'est pour ça que Ducros y se décarcasse ?   " et le père lui répond "pwned noob   "
 
Jamais compris la morale du truc à part que "les gros nazes valent autant que les types biens, si ce n'est plus et donc merci de vous calmer bandes de cons, c'est moi qui décide qui va au paradis et ce sera à la gueule du client.   "

 
 
Genre mon exemple de Kierkegaard c'est si vieux  .
 
Il aurait pu écrire pareil dans les années 1950, c'était même une source d'inspiration forte. Et contrairement à l'exemple de Spinoza on peut pas tricher en disant "oui mais c'est parce qu'il innovait et est pas aller aussi loin qu'il ne l'aurait fait à une autre époque" : les bases qu'il a posé (pour Heidegger ou Sartre) sont librement et positivement (au sens où c'est affirmé et pas un truc par défaut; la preuve étant qu'il a défoncé toute l'Eglise alors quelqu'un qui fait ça et ne se pose pas en athée mais en plus christianniste encore que les 'chrétiens' c'est sciemment) chrétiennes (au sens "christianniques" et pas tant d'une Eglise protestante quelquonque).
 
 
C'est pas le seul grand philosophe de ces deux derniers siècles, mais c'en est un et donc il boufferait Onfray au petit déj, comme tout vrai grand philosophe
Celui-là a pourtant la facilité d'arriver après les autres.

Touche pas à mon fray

T'as pas digéré qu'Onfray attaque Sartre, pour revenir à lui plusieurs fois tout seul, alors qu'il n'a aucun rapport avec le débat ?

J'ai personnellement entendu le même genre de vocabulaire passablement choquant à base de soumission et d'obéissance à l'Eglise lors de la confirmation catholique d'un de mes cousins l'année passée. Et c'était pas une communauté recluse ou extrémiste mais une église tout ce qu'il y a de plus régulière dans un cartier bourgeois. J'ai trouvé ça vraiment troublant.

Ils disent "je" en référence à cette phrase, par humilité. Ca veut dire que l'homme pourrait croire qu'il est indigne de recevoir le don de Dieu, mais qu'il se trompe puisque Dieu considère tous les hommes dignes.
 
Je ne soutiens pas forcément ce point de vue, je veux juste te dire que ça n'a rien à voir avec ce qu'a décrit aybibob.
Dans l'histoire, c'est l'homme qui se croit indigne mais ce n'est pas Dieu qui déconsidère l'homme. L’interprétation que tu en fais est trop rapide.

C'est pour ça que pour les chrétiens, la loi de Jésus (NT) peut effacer et remplacer la loi de Moïse (AT).
C'est évident que les chrétiens modernes (non fanatiques, faut toujours le rappeler) ne croient pas aveuglément aux préceptes de l'ancien testament.

Bon, je devais aller à une église particulièrement progressiste alors  
Après tu parles de quartier bourgeois, ca peut prédire le pire... Si c'est à Neuilly, Versailles ou St Cloud, c'est la que se cachent les tradis les plus convaincus et ils ont une forte influence sur les pratiquants du coin.
C'est pas l'église représentative des chrétiens français.

bah techniquement il a décrit un rite luthérien hein

 
La loi de Jésus se fonde largement sur les dix commandements et jamais ne les remet en cause. Elle vient juste mettre un peu de lubrifiant aux articulations et rendre le tout plus sexy.

2 choses :

• J'ai subi des années de catéchisme et de messes. J'ai toujours été très bon au sens "académique" à ce jeu, c'est-à-dire que j'avais un niveau "élevé" de "théorie théologique". Et pourtant, il ne m'a jamais été expliqué à quoi faisait référence cette phrase. On me la faisait dire durant la messe et c'est tout. Je pense donc qu'autour de moi, la majorité des gens étaient au mieux dans le même cas.
• Cette phrase ne veut pas dire que l'homme se trompe en se croyant indigne. Elle dit que l'homme est indigne, et que, selon son bon vouloir, le dieu peut remédier à ce manque de dignité, la dignité n'étant pas une qualité intrinsèque de l'homme, mais quelque chose qui lui est donné de l'extérieur. Le vocabulaire choisi exprime de plus le fait que ce manque de dignité est une maladie, intrinsèque à la condition d'homme.

Vue la région, j'aurais dit calviniste, mais je ne suis pas spécialiste

Parabole du centurion dont le filsesclave est malade.

va falloir que ça rentre putain chrétiens (modernes) != cathos romains de france
il y a d'autres :
* pays où se pratique le catholicisme romain
* catholicismes  
* christianismes
et la ligne qui sépare le modéré du fanatique est mince selon le point de vue que tu prends. par exemple tu dis « les chrétiens modernes ne croient pas aveuglément aux préceptes de l'ancien testament » mais le nouveau vaut pas beaucoup mieux hein. jésus était bien ancré dans son temps et n'avait rien d'un visionnaire (le symbole de l'agape qui tolère l'esclavage mais pas les vendeurs dans les temples lolilol)

 
Y a quelques mois j'avais vu un article tout pourri d'Onfray qui avait fini de l'achever dans mon estime.
 
J'avais acheté y a longtemps son Traité d'athéologie pour me faire un petit plaisir de bouffage de cul-bénis, mais j'ai lâché au bout de quelque pages tellement ça avait l'air trivial et sans intérêt. Depuis, effectivement je le méprise car j'ai cru que c'était un mec rigolo et en fait il m'a paru creux (tu me diras, en vrai j'ai pas lu le bouquin).
 
 
Enfin je l'ai pris comme exemple et je continue donc sur quelques posts. C'est genre un 'exemple facile' de mec sur qui cracher, comme Marc Lévy en littérature, d'autant qu'il se gène pas pour croire bouffer ses prédécesseurs.
(Sartre est un exemple; mais il fait que critiquer sans dépasser; au moins quand Sartre bouffe Bergson en une phrase c'est avec une idée, sinon prétendre bouffer Bergson ou Sartre ou Spinoza juste parce qu'on vient 50 ans ou plus après c'est se ridiculiser).
 
Non mais parce que par exemple cracher sur Freud, OK c'est pas malvenu mais ça n'apporte pas beaucoup de plus-value, il a juste le mérite d'être celui qui a mis en forme quelques évidences. Malgré toute ma méfiance sur Freud celui-ci restera un mec plus fin qu'Onfray, c'est dire
 
 
 

bah je déconnais à moitié dans le sens où y a forcément un peu de luther dans chaque protestant, mais oui c'est plutôt calviniste (et je suis pas expert non plus)

C'est exact. Mais Jésus dit en substance que son nouveau commandement ("tu aimeras ton prochain comme toi même blablabla" ) est le plus important de son message et surpasse les autres.
C'est ce qui fait la spécificité du christianisme.
 
De toute façon, ce sont les pratiquants qui font la religion et pas les écrits ou les curetons. Je doute que la majorité des chrétiens pensent qu'ils se feront foudroyer s'ils commettent l'adultère. Par contre, ils estiment qu'aimer son prochain est capital. Voila en gros la différence entre des obscurantistes et des croyants modérés.

C'est ton interprétation...
 
Moi, on m'a toujours appris au contraire que Dieu considère à la base que tout homme est digne (de vie, de pardon, d'être prêtre prophète et roi etc.)
La dignité serait donc a fortiori une qualité intrinsèque de l'homme aux yeux de Dieu.
Je ne crois pas qu'il y ait de rapport entre l'indignité humaine ressentie par l'homme et sa maladie.
 
Je peux me tromper sur cette interprétation, mais j'ai appris à avoir ma propre lecture critique des textes, et à ne pas me soumettre à n'importe quelle explication, surtout quand je ne sais pas de qui/quoi elle émane.

Tiens, mais comment j'ai pu ne pas drapaliser ce topoc.

Pardon pour l'amalgame, t'as raison.
Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais ca veut pas dire que les cathos français sont eux aussi ancrés dans le temps de Jésus. L'Eglise évolue...

Il est linké sur le topic de v-x-v, qui est maintenant vérolé jusqu'à l'os avec des propos créationnistes toutes les 5 pages