Reprise du message précédent :

Qu'est-ce que ça peut faire ce que je suis, en quoi ça te regarde? Tu râles parce qu'on te reproche ton athéisme dans ce genre de débat alors faudrait te décider, si tu considères qu'on peut parler du sujet indépendamment de ses croyances, cette question n'a rien à faire là.
 
Sinon Dieu banni Adam et Eve d'Eden pour avoir désobéi mais comme je l'ai déjà dit leur descendance ne porte pas nécessairement la culpabilité du péché originel, et donc notre "situation terrestre" n'est pas vue comme une "punition"

On peut parler de ces sujets indépendamment de ses croyances mais ce n'est pas pour ça que la connaissance de ces croyances ne donne aucun guide de lecture. Si on ne sait pas que je suis athée, je ne pense pas être compréhensible. Être athée ne m'interdit pas de comprendre une pensée mystique.  En revanche, il y a nécessairement un "prisme", une vision des choses forcément distanciée qui se distingue du fidèle parlant de son église.

Donc en gros, on en chie en attendant le jugement dernier mais faut pas le prendre perso. Qu'attend on, du coup ?
Et puis c'était une punition "au départ" mais plus maintenant... C'est pourtant bien la vie fidèle à la sentence divine que nous vivons aujourd'hui. Comment ne pas en vouloir quand même un peu à la mangeuse de pomme si c'est elle la seule coupable ?

Être athée c'est un biais comme un autre pas une saine distance.
 
Je ne sais pas ce que tu attends moi hein, perso j'attends 20h pour aller chez un copain   Et si tu n'es pas content tu peux lui en vouloir oui

 
Bien sûr, d'ailleurs comme autre biais il y a les adorateurs des louches en bois pour mélanger le lait cru qui, comme tout le monde le sait, ont leurs soeurs qui battent le beurre.    
 
Moi je serais vraiment curieux de savoir si tu es croyant ou pas, il me semble que c'est important dans ce genre de débat de connaitre le point de vue de chacun.  

En quoi c'est important?

 

 
C'est le topic athéisme; tu veux tourner autour du pot?

 
C'est important pour mieux comprendre son interlocuteur et son point de vue il me semble, enfin sur ce débat là, on parlerait cuisine ou bricolage ce serait nettement moins pertinent par exemple.  

J'ai pas vu sur le premier post de règle "affichez votre croyance / autre avant de poster". Il faut que je réponde quoi pour avoir le droit de participer?
 
Et qu'est-ce que ça change à ce que j'écris?

 
Alors si un peu quand même. Mais c'est moins la justesse du jugement qui compte que le fait qu'il redonne un peu d'intelligibilité au réel. La fonction du mythe c'est d'expliquer l'état présent. Ici par exemple : pourquoi la femme souffre en accouchant (alors que les autre animaux, non...), pourquoi l'homme domine sur la femme et pourquoi faut il trimer si dur pour manger (alors que les autre animaux ne travaillent pas). Et aussi : pourquoi on meurt ?  
 
And the answer is :
 
Gensese 3, 16-19 " Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Depuis le post Atropos, t'as essentiellement écrit qu'on n'était rien qu'une bande d'ignorants. Sans même essayer sincèrement de nous éclairer. Donc ce que ça changerait, c'est qu'on comprendrait peut-être pourquoi tu le prends mal au lieu de participer de manière constructive.

Heureusement qu'Il est incapable de sentiments et donc de colère.
Ce qu'on aurait pris dans le cas contraire

Dieu est une projection du "Père" dans l'Ancien Testament.
Or un père à la fois a des sentiments et de l'authenticité pour ses enfants, à la fois quand il fait les gros yeux et dit " privé de dessert   "  ça peut être un 'jeu' distancié alors qu'il s'en fout de la bétise qui vient d'être faite. Et pour les enfants les raisons du père peuvent paraître injuste, ou 'impénétrables' (car c'est un recours fréquent à l'arbitraire tout simplement, m'enfin c'est pas un scandale).
 
(donc c'est bien présenté comme une sanction, mais ce n'est pas forcément la 'motivation' de Dieu, juste son outil)

 
 
C'est vraiment le comble du désespoir.  

Premièrement, ce n'est pas le genre de père que je suis. Mes enfants ont toujours une véritable explication. Ceux qui punissent arbitrairement par "jeu" sont actuellement considérés par les psychiatre comme pervers. Si c'est par énervement, ça arrive mais faut pas aller trop loin. Leur interdire ton toit peut t'amener en prison.

Édit : Après relecture de ton post, mouai, je vois le truc. Mais c'est quand même bien fumeux et limite tordu. Et ce n'est toujours pas ma vision d'un bon père.

 
Tu n'es pas obligé de le dire si cela te pose un problème.

N'ayant jamais assisté à un culte protestant, j'y suis allé ce matin. C'est effrayant, ces gens qui passent 1h à répéter qu'ils sont des sous-merdes et que dieu doit s'essuyer les pieds sur eux.
D'ailleurs, il y a eu 2 baptèmes, c'est flippant de voir le pasteur dire aux gamins qui viennent d'être baptisés qu'à présent "ils appartiennent à dieu pour le servir". ça sonne tellement violemment à l'oreille. Appartenir, servir.
Le chant qui parle de "soumettre à l'évangile par le baptème" et de "rendre l'âme docile".
Au moment du baptème, les gamins qui pleurent, qui ne veulent pas qu'on les touche, et le pasteur qui rappelle cette phrase de Jésus qui illustre si mal la situation "laissez les enfants venir à moi"...

Quantité n'est pas qualité. La distance terre-lune on la fait 10 fois avec le nombre de cartes Pokémon vendues dans le monde.  

Après les protestants t'as pleins de variantes aussi

Faut le prendre au 2nd degré
Je suis allé à la messe quand j'étais de passage à San Francisco ( proof), je suis allé là : https://www.glide.org/sslpage.aspx
C'était funky les noirs qui chantent
 
http://www.youtube.com/watch?v=Wg7jmgnwAds
 
Bon après, le message qu'il y a derrière je m'en tape un peu. Je suis passé chez les scientologues aussi, c'était euh... différent  

 
Heureusement que t'as relu, "jeu" voulait dire "rôle/position". Et je parle surtout pour des enfants en bas âge, pour qui les règles des parents sont opaques, "impénétrables" (trèèèèès vite ils peuvent mieux anticiper que toi-même tes attitudes plus tard)
 
Et, si, un père a quasi-inévitablement de l'arbitraire dans ce qu'il "donne" (tant en bonus qu'en punition). Prend l'exemple des glaces, t'as que quatre possibilités :
1- Tu ne donnes jamais de glace
2- Tu donnes des glaces chaque fois que les gosses en réclame
3- Tu donnes selon la véhémence qu'ils mettent à réclamer (pour pas les faires grossir, mais ça restent eux en contrôle in fine) (3bis- Tu délègues l'effort: tu ne donnes jamais de glace, mais tu leur donnes les moyens = argent de poche; mais c'est pour les 'grands' déjà)
4- Tu donnes selon un arbitraire, au point par exemple que tu propose parce que toi t'en vois et pas parce que eux le voit (4bis- Tu leur donne à l'occasion d'un événement régulier, décorrelé et donc portant l'arbitraire à ta place)
 
Et clairement le plus sain pour préparer au 'monde cruel et injuste' des adultes c'est de copier la providence réelle, c'est-à-dire que ça tient compte vite fait des efforts qu'on fait mais ils ne sont récompensés que aléatoirement (ça ne dépend pas de façon maîtrisable de toi, tu jettes les dés et ensuite tu les vois jetés - que le sort soit du hasard pur ou sous un contrôle arbitraire -un paradigme de tiers 'mature' qui a ses raisons, fussent-elles altruistes - qui donne le même résultat).
Donc 4 est le résultat le plus standard, en tout cas on peut critiquer 1,2 et 3 chacun.
Et si c'est pas les glaces, c'est autres choses. Par exemple les punitions : pour un truc donné, est-ce que tu punis systématiquement , jamais, ou parfois tu passes l'éponge (que ce soit anticipable du style "tout passe mais une fois, et alors je dis 'la prochaine fois...'", en 3-; ou non anticipable pour que dans la principe la faute soite considérée comme punissable donc évitée mais pas forcément punie car c'est pas forcément nécessaire d'affliger, en 4- )?
etc.
 
Et ça dépasse le nombre de cas qu'on peut justifier par de longs sermons à ses enfants, alors je ne crois pas que tes enfants (jeunes je parle) ont les véritables explications systématiquement et à leur niveau (car même avec explication ce n'est que justification si le choix à l'instant t est contingent).

c'était la variante "à côté de chez moi"
J'ai des orthodoxes juste à côté à aller voir aussi
Et les juifs et les musulmans aussi, j'ai les contacts, mais c'est compliqué le vendredi

Si. Pour une punition en tout cas, si, ils ont toujours une justification rationnelle, claire et parfaitement compréhensible. C'est pourquoi, d'ailleurs, celui de mes enfants qui n'a pas encore accès à ce niveau d'explication ne sera jamais puni. Ça n'aurait aucun sens.

En tout cas j'essaye, je ne suis qu'un homme, moi, contrairement à l'Autre. J'ai des sentiments et il m'arrive perdre patience.

 
Ooooooh zut alors...    et non juste toi il me semble  

Et Atropos aussi, non ?
Bref, tu n'as rien dit de concret autre que moi je sais et vous, non, alors camembert. Avoue que c'est difficile d'en tirer quelque chose en l'état.

Non moi je ne sais pas et contrairement à toi je n'ai jamais prétendu le contraire, alors viens pas jouer les vierges effarouchées. Sur ce fais joujou tout seul, tant de mauvaise foi ( ) ça ne m'amuse plus  

En fait, toi non plus tu ne connais pas la définition du hors-jeu ?
Ok, effectivement, dans ce cas, la discussion n'a pas beaucoup de chance d'aboutir à quoi que ce soit.

Jusqu'où peut mener la religion ?
http://m.nypost.com/p/news/local/b [...] dHas44IuFN
Il n'y a même pas de limites... N'importe quelle idiotie ou barbarie est "justifiable" sous prétexte que "Dieu l'a demandé, c'est écrit dans mon torche-cul millénaire".

 
C'est précisement le genre de cas que ressortiront ensuite ces mêmes personnes pour justifier que la circoncision doit être légale et autorisé pour qu'une prise en charge sanitaire puisse être faite, afin d'éviter les dérives.
 
En gros, on va vous forcez à respectez nos traditions de mutilations millénaires sinon on hésitera pas à y faire passer un paquet de bébés ; et tout ça ce sera votre faute;nous on suit Dieu.

bonjour,
je suis musulman pratiquant après avoir été respectivement  musulman(de culture ) puis agnostique..
ce qui m'a fait être musulman pratiquant c'est le fait d'avoir eu a un certain moment de ma vie des problèmes et malgré le fait d'ètre agnostique je sentais que personne ne pouvait m'aider si c'était Dieu donc je me suis tourné vers lui et tous mes problèmes se sont échappés.. puis j'ai vu que ce qui m'a fait etre agnostique c'est l'ignorance que j'avais sur ma religion( je ne connaissais pas l'arabe littéraire , n'avait pas étudier les écrits coran , sounna chose que je fais actuellement)

Et tu viens nous apporter ton savoir c'est ça ?
Concrètement, il a fait quoi dieu pour t'aider ?
Je dis bien concrètement hein, parce que "mes problèmes se sont échappés", c'est pas concret. Sois tes problèmes se sont résolus (et comment ? Par par magie je suppose), soit tu les a fuis, soit tu les ignore.

Moi je crois qu'il s'est juste gourré de porte plutôt.

Non mais ça peut être plus simple que ça, il pouvait avoir des "problèmes" tels qu'un mal-être explicable par exemple par une solitude, ou un manque de reconnaissance professionnelle, ou autre chose assez courante. Et se réfugier dans la religion peut aider des gens à sortir de ce genre de déprime, je veux bien le croire.
Par contre, ce n'est pas Dieu qui va résoudre ton problème de découvert de 1000 € à la banque ou ressusciter un proche mort dans un accident de voiture.

Voilà, c'est le même mécanisme que l'ami imaginaire chez les jeunes enfants par exemple.

 
On vous l'avait bien dit que les juifs mangeaient les enfants !

 
Le fait de croire en quelque chose peut aider à surmonter certains problèmes ... mais des consultations chez un psy aurait pu amener au même résultat :x

http://www.europe1.fr/Faits-divers [...] e-1183197/

Alors maintenant, pendant le ramadan, on a le droit de se promener en niqab, de chier sur les lois de la République et de frapper des flics ?
Je croyais que nous étions dans un pays laïc...

 
Mais c'est dieu qui l'a dit, il l'a dit !!!!!  

Je me demande si on doit en rire ou en pleurer.  
En tout cas, c'est consternant.