Reprise du message précédent :

Il est linké sur le topic de v-x-v, qui est maintenant vérolé jusqu'à l'os avec des propos créationnistes toutes les 5 pages

C'était en Suisse, dans une région où la religion n'est pas spécialement importante, même si présente. Pour avoir du me taper un certain nombre de messes et autres assomoirs assimilés dans mon enfance dans d'autres régions, ce cas là était à mon avis un modèle de modération par rapport à mes expériences précédentes. Ca reste tout de même profondément choquant je trouve, et bien loin des discours conciliateurs qu'on peut lire ici par exemple. Ca donne d'ailleurs une bonne image du discours décomplexé des religions quand elles parlent en terrain conquis.

 
Le "guéri" renvoie à des maux autres que l'indignité que tu mets en parallèle.
 
L'épisode comme le dit Gabug est quelqu'un qui demande service à Dieu, mais en même temps n'est pas en position de l'exiger.
 
 
Le sens est
"Seigneur, je ne suis pas digne pour demander de toi de ton temps pour une attention complète (apposition des mains, 50 séances de massage de la part du plus grand guérisseur de la Terre alors qu'on est un simple badaud), mais dis seulement une parole et cela suffira alors pour que je sois guéri".
 
C'est une conscientisation d'un rapport face à une puissance qui n'a pas besoin de nous mais dont on peut avoir besoin: "patron je sais que je suis pas en position de demander des faveurs vu mes boulettes récemment, mais si vous faites une croix ici c'est rien pour vous mais pour moi ça me paraît de faire valoir des droits à la mutuelle et de sauver ma famille".
 
On peut, en effet   , dire beaucoup de chose de cette phrase qui contient toute l'humilité, l'autoflagellation et la remise à Dieu de la religion chrétienne ; en bien ou en mal.  
Simplement le 'guéri' est bien les maux dont on souffre tous (les douleurs, les faiblesses, ce qui nous fatigue au jour le jour dans notre existence) et non pas devenir autre que soi-même (c'est-à-dire prétendre à cesser d'être "pas digne" ).
 
 
 
 
 
Enfin il est vrai qu'on a une bonne connaissance de l'enseignement chrétien. Donc si on ne sait pas quelque chose, on peut se dire que le "bon chrétien" moyen en a pas plus la théorie. Cependant dans ces enseignements soit on les accepte soit pas, et ça se fait avec le temps : un 'adulte' croyant sera peut-être un paysan un peu rustre et donc n'aura pas plus de théorie que toi de l'enseignement, mais s'il persévère tu peux aussi te dire qu'il a du vécu et donc il a approfondi sa vision en un sens non dicible mais présent quand même.  
La différence est que toi tu as eu l'enseignement enfant, mais tu ne l'as pas 'maturé'. Et c'est extrêmement courant de voir des gens plus vieux dire de la merde parce qu'ils répètent, mais en pratique sur les mêmes sujets être cent fois moins blanc-becs que les vingtenaires. Et comme il y a beaucoup de vies différentes, ça reste vrai entre un mi-vieux débile de 45 ans qui peut faire la leçon de vie à un grand philosophe de 63 ans parfois.

J'ai participé à quelques débats dans un groupe d'évangélistes (en france, et des jeunes), c'était tout à fait dans le ton de ce que raconte aybibob.

En somme, se dire chrétien malgré le christianisme.

 
Hum tu réponds au bon post    
 
Ce genre de phrase c'est pour un de mes deux-trois posts sur Kierkegaard que je l'aurais attendue.

Elle est exactement pour le post pour lequel je la voulais.

d'un pêché qu'il n'a pas commis ?

... vers la tradition. c'est essentiellement de là que vient sa modération. avant elle moulait la société, maintenant elle s'y adapte. mais avant de rattraper son retard elle aura plus d'ouailles depuis un bail

Ptain j'ai eu la même réaction, je cherchais Kierkegaard dans le post cité parce que pour le coup c'était une remarque intéressante, mais ne l'ayant pas trouvé je n'ai plus compris la réponse  

 
Ah ben désolé mais je reste fondamentalement persuadé, comme d'autres d'ailleurs, que les croyants s'inventent des chimères qui leur permettent de comprendre et supporter la réalité de l'existence. Ceux qui n'ont pas les moyens d'accéder au savoir sont pardonnés, les autres sont soit dans le déni, soit dans l'asservissement.
 
Après je dis ça mais ce n'est que mon avis, je ne force personne à le croire, moi. Et je revendique haut et fort le droit de dire ce que je pense parce que les discours consensuels et policés sur les sujets importants ça me pète les couilles.    
 
( Et puis le cynisme c'est bon aussi, mangez-en    )

Il m'a décrit des trajectoires d'évolution de la pensée qui se font à iso-distance du dogme pourtant revendiqué.
Du point de vue du christianisme (le centre), ça s'appelle tourner en rond.

 
Je veux bien l'explication alors Je crois ne pas avoir compris ce que tu voulais dire
 
Evidemment cette histoire d'enseignement versus expérience ramène à ce que j'ai en avatar, c'est-à-dire forcément Kierkegaard et Heidegger en toile de fond.
En effet le film the Tree of Life commence par une annonce au travers d'une phrase de la mère qui a souvent été reprise pour les critiques pour décrire un thème du film, en oubliant les premiers mots qui sont pourtant les plus importants :
 
The nuns taught us there were two ways through life - the way of nature and the way of grace. You have to choose which one you'll follow. [...] The nuns taught us that no one who loves the way of grace ever comes to a bad end.
 
Cet enseignement est détruit en deux minutes montre en main, et il faut tout le film pour reconstruire une philosophie qui n'en est pas si loin  ( "love every leaf, every ray of light etc.", la citation de Dostoievski en somme) et réhabiliter l'enseignement, mais dans l'idée qu'il ne peut remplacer le vécu ou exempter d'expérience.
 
 
 
Si c'est cette distance par rapport à l'enseignement (qui est par nature faux puisque juste paroles) que tu soulignes, j'aurais simplement inversé les termes "chrétien" et "christiannisme" car c'est précisemment ce qui est fait chez Kierkegaard : "chrétien" renvoie chez lui à l'Eglise chrétienne et le 'chrétien social', tandis que "christiannisme" renvoie à une pensée qui a comme particularité de suivre le Christ ('christ' - 'isme' )

J'ai tenu 12 minutes devant The Tree of life.

Si tu veux je te spoile Tree of Life en quelque lignes

 
Tout ça pour dire que le film reprend, et devient vraiment génial, après la scène contemplative (qui en envoie déjà dans la tronche).    
 
Par contre ce sont des épisodes de vie, des petits tableaux, tout le temps, le schéma narratif est hyper-détricoté (le but étant d'être dans la réminiscence subjective, et de mêler les deux chronologies "conception de l'univers" et "échelle d'une vie" ).

Laborieux, très laborieux.  
Et je veux bien l'explication aussi

Et en quoi il s'est éloigné du christianisme?

Sûrement pas !

C'est possible.

Je comprends que tu trouves laborieux de comprendre mon post quand tu traduis "iso-distance" (d'où le cercle décrit quand on tourne en rond) par "s'éloigner".

olol sans dec, c'était bien la blague que je trouvais laborieuse mais passons, en quoi consiste la distance c'est ça que je ne comprends pas

Oui j'avais oublié de préciser que je voulais bien que tu détailles tes dernières remarques aybibob.
 
 
Faut pas oublier que les doctrines et rites (après on accepte ou pas)  sont dans l'idée qu'en les suivants même sans théorie on finit par en 'comprendre' les choses.
C'est une sorte de méthode Coué : dire tous les matins "que ta volonté soit faite" est hyper-hypocrite -en réalité on espère que sa volonté se conforme à la notre- mais quand ça diverge on peut espérer qu'on se rappelera qu'on a toujours eu conscience que les choses pouvaient ne pas aller comme on l'attendait, et y voir du bon.  
 
Le principe des prières c'est d'espérer qu'à force de le dire on finira par le penser (on dirait du Coluche, c'est un peu court et cynique mais c'est un peu ça : prier pour changer son regard).

Je comprends carrément ton point de vue, et j'estime que c'est aussi de la faute de l'Eglise et des croyants s'ils renvoient cette image.
 
Mais attention à l'excès inverse. J'entends souvent des gens dire que les croyants ont perdu toute autodétermination et capacité de critique.  
Je n'ai aucun chiffre pour étayer mes dires mais je sais que, pour un certain nombre de croyants, c'est faux, et y compris pour des personnes publiques (certains philosophes et scientifiques).  
Certes, beaucoup se détachent de l'aspect religieux et social de la croyance pour l'intellectualiser, comme dans le courant déiste aux Lumières, mais ça n'exempte pas tout à fait le corps "pensant" occidental d'un penchant pour la spiritualité.  
 
Nier cet état de fait, classer par un manichéisme simpliste les croyants d'un côté et les athées de l'autre (ceux qui sont dans le déni et ceux qui ont vu la vérité), c'est dommage et presque insultant pour ceux qui se posent des questions légitimes sans être toutefois dans une forme de délire mystique comme tu le décris.

http://www.numerama.com/magazine/2 [...] ebook.html
 

Et y en a qui réclame des lois anti-blasphèmes... (vous savez, les démagos dans les pays musulmans qui veulent que l'ONU ou les US reconnaissent le blasphème avant de faire des relations diplomatiques)
 
On notera que ce n'est même pas Dieu ou un prophète principal, c'est un mec pas encore reconnu saint et figure actuelle. Le pape serait exempté de marionette aux guignols dans cet esprit.

 
Bah je force le trait, je suis conscient que rien n'est aussi simple, mais devant certaines formes de régression comme l'adhésion massive aux dogmes religieux par exemple il faut se montrer inflexible et ne pas hésiter à choquer, du moins c'est que je pense.
 
Je suis pour les caricatures de Mahomet quand certains musulmans s'enflamment ( enfin enflamment les autres plutôt ), pour critiquer vertement le révisionnisme de certains archéologues israëliens qui rappelle les plus sombres heures de leur propre histoire, pour gueuler comme un sourd dans les églises que la pédophilie c'est moche, enfin tout ce qui fait mal parce que c'est une conséquence de leur fantasme.

Ton paysan, il est clair que, le temps et l’expérience aidant, il aura changé sa vue des choses, acquis une certaine sagesse etc etc. Ceci y compris pour ce qui est de son rapport au dogme dans ce qu’il en sait, ce qu’il en ignore et ce qu’il en croit savoir.
En revanche, je dis simplement que cette dernière chose n’est pas un cheminement vers le dogme. Je dis que c’est un cheminement à iso-distance du dogme. L’ignorance du dogme par exemple est toujours strictement la même.
L’expérience et le vécu sont des choses extérieures à la connaissance qu’a le paysan du dogme, qui s’y appliquent. Elles ne sont pas part du dogme.
Après, bien entendu, à l’image du monothéisme subtil de pompono qui lui permet de dire que tout ce qui l’arrange est musulman « de manière subtile » et ainsi porter les mérites qu’on veut au crédit de ce qu’on veut, il est clair qu’il est tentant de dire que c’est une progression du dogme et ainsi donner à ce dernier des mérites qu’il n’a pas (voir qu’il limite en étant un point plus ou moins fixe dans l’évolution de la personne, formant ainsi une contrainte sans intérêt dans le processus).

Moi, je ne comprends pas où tu as vu la notion d'éloignement dans mon propos qui parlait d'iso-distance.

Je pensais que l'Eglise et l'état étaient séparés dans tous les pays de l'UE...

Ben non. Pas en Grèce en tout cas.

j'avais déjà vu cette news mais c'est quand même là que je l'ai appris aussi
dans le même genre de surprise j'avais trouvé un sondage sur les croyances religieuses en europe (GB, espagne, france, allemagne et italie) et aux états-unis. là où ça devient marrant c'est que si l'état laïc est quelque chose de communément accepté, même dans les états les plus croyants comme l'italie, la france est à peu près le seul pays à vouloir une école laïque http://www.harrisinteractive.com/n [...] ewsID=1131 (y'a une question sur le blasphème à la fin en bonus )

holy fuck
Republican candidate Fuqua endorses death penalty for rebellious children

 
UPDATE IV: When I did my rundown early Saturday morning of Republican Party contributions to extremist candidates, Fuqua had not filed his latest campaign report. It came on-line yesterday.
 
Posted by Max Brantley on Mon, Oct 8, 2012 at 6:32 AM
 
Il aurait rempli son rapport un dimanche ? d'après son livre magique j'ai de mauvaises nouvelles pour lui  

Justement le rapport a été publié durant le dimanche, il devait être bouclé le samedi et le mec a juste du avoir son équipe au tél le dimanche matin avant d'aller à la Messe.
 
Les chrétiens (même extrémistes) sont moins rigides que les juifs dans le suivi ou le respect pour les employés du repos le dimanche : si y a trois coups de fil en début de journée ça bloque pas le reste de la journée; l'important c'est de respecter un repos, pas d'éviter de marcher sur les dalles qui allument l'électricité.

Pour moi, les croyants qui s'accrochent à tous les rituels de leur religion avec zèle sont plus ou moins des malades qui cherchent une voie de guérison, mais un tel comportement semble bien les rendre, hélas, de plus en plus en malades.  

Ah mais carrément, le respect strict et méticuleux de Shabbat relève de la psychiatrie...

Ton commentaire me fait penser à un extrait du film Religulous où le mec interview des juifs d'israel et leur demande comment ne rien faire pendant le Shabbat (qui est le samedi, pas le dimanche).
C'est marrant tout ce qu'ils inventent pour ne rien faire. C'est un peu de la triche je trouve, pas sur que leur dieu serai content...

 
S'il y a un vrai Dieu, je ne serais pas surpris d'apprendre un jour qu'il s'est flingué.

C'est beau de croire en Dieu !
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] -dies.html

il vaut le coup ce film ?
 

bon bah comment dire... merci darwin ?
sinon wiki me dit qu'ils sont d'une secte mormone, c'est romney qui va tirer la gueule
 

c'est très américain, mais drole aussi. Le mec est plus un animateur/comédien qu'un vrai spécialiste, mais c'est ce qui rend le truc sympa.
Pas mal de facepalm, alors prévoit un coussin.

j'avoue que je connais pas très bien maher, j'ai entendu parler de son film en me renseignant sur lui. bah je vais le mettre de côté merci