Reprise du message précédent :

Il n'empêche que jusqu'à nouvel ordre, la guerre, ça marche. On arrive à tuer plein de gens. Je ne dis pas que c'est facile mais on sait le faire

 
C'est pas les religions qui disent le contraire

Si, une "passion" m'en empêche : c'est contre mes principes moraux Ça va créé une tension interne que je ne préfère pas affronter.
Je ne peux évaluer chaque situation, c'est pour ça que je définis des lignes générales qu'on va appeler "principes moraux". Une fois ceux-ci ancrés, la peine quand je vais à son encontre est inévitable
Et je persiste : l'interdit du meurtre est loin d'être si fort chez les humains. En général, c'est codifié mais je ne connais pas de pays qui ait inscrit son interdiction totale dans la loi.

Là au moins on est bien d'accord

 
Si je lis le premier quote, je réponds :Ce que tu m'as répondu, c'est des choses du genre: "Parce qu'on est privilégiés" ...  
Mais bref, maintenant que je lis ton deuxième quote, je vois que ton "on est privilégiés" signifie que le privilège = la survie. C'est donc ce qui fait la nécessité de la vie pour toi, finalement, la survie.
 
J'expliquais  à Gilgamesh que je considèrais que ce n'était pas le cas, ainsi que mes raisons (tu peux y répondre si tu veux).  
Pour tes trois questions, mes raisons m'amènent à penser que tu peux expliquer le comment, mais le pourquoi reste encore subjectif.  C'est à cette conclusion qu'on en est arrivés, avec Gilgamesh (voire son post plus haut).  Mais si tu aurais d'autres choses à répondre, vas-y ! Commem ça tu vois mes explications sans j'aie besoin de les redire  ;D
 

 
 
Ton faux-pourquoi, j'appele ça le "comment", et le vrai-pourquoi, le "pourquoi".  Comme ça mes termes sont peut-être plus clairs.
 
Je propose vraiment que tu lises mes échanges avec Gilgamesh pour ensuite éventuellement rebondir, ce sera plus simple.  
Pour résumer vite fait, j'expliquais que pour moi, du fait de notre conscience,  la nécessité n'était pas la survie, mais le fait de comprendre (conscience) pourquoi il "fallait" survivre.
Cette question est subjective. Toi tu dis qu'il n y'a pas de réponses parce qu'il n y'a pas de vérité, moi je dis que lorsqu'il n y'a pas de vérité scientifique possible (je ne parle pas de vérité encore à découvrir), c'est que nous ne sommes plus dans le domaine de la science (le comment, le "faux-pourquoi" ), de l'objectif, mais du subjectif.
 
Mon point de vue n'a rien de dingue, c'est simplement ce qu'on appelle de la métaphysique.  "Dieu" est une réponse métaphysique comme une autre, il y'en a d'autres qui n'ont rien à voir, et ça reste de la métaphysique.  
C'est des débats métaphysiques que je pensais trouver en cliquant sur le topic athéisme/agnosticisme.

Ben si. C'est juste un peu plus compliqué que de simples drogues. Et on ne sait pas le faire actuellement.
Mais, sincèrement, tu es d'accord, quand même que Dieu ne peut pas exister pour toi et pas pour moi. On est dans le même univers. L'univers ne peut pas à la fois avoir été créé par Dieu et sans Dieu.
Tu vois bien que ça n'a pas de sens, non ???

Ben c'est ce qu'on fait. Mais la métaphysique n'est pas subjective. Je dirais même, par construction, encore moins que la physique.

 
Tu penses que c'est juste un peu plus compliqué, moi je pense que c'est impossible, et je t'explique pourquoi :
 

 
Gilgamesh t'avait dit que croire que c'était possible relevait du fantasme technologique. Pourquoi n'es-tu pas d'accord ?  
 
 
 
Sinon : Oui bien sûr, si je crois que Dieu existe, je ne vais pas croire que Dieu n'existe pas. Mais comme c'est une question qui n'est pas objective et qui dépend du sujet, je ne vais pas dire : "Je t'affirme que Dieu existe", je vais juste dire : "Je crois que Dieu existe", ce uqi revient à dire : "Pour moi, Dieu existe". Et "Je ne crois pas que Dieu existe" signifie "Pour moi Dieu n'existe pas", c'est comme ça qu'il faut comprendre : "Dieu n'existe pas pour toi mais il existe pour moi".
 
 
Une remarque plus générale, mais ce sont vraiment pas des nouveautés que je raconte ici, ce osnt des points de vue partagés par beaucoup de scientifiques. Par exemple, quand tu dis que je peux tout à fait remplacer l'amour par du matériel. Eh bien, beaucoup de scientifiques diraient "Non", et je suis sûre que tu l'aurais dit aussi spontanément si tu ne parlais pas à quelqu'un que tu sais être un croyant (une croyante en l'occurence). Je trouve qu'ici, beaucoip raisonnent comme si les sciences étaient une vérité * qui s'était générée spontanément alors que ce n'est pas le cas.  
 
*Sachant que vérité = fait objectif.

Ah mais je suis bien d'accord sur le côté 'nuancé' de la chose, et le fait que c'est construit (non consciemment et non rationnellement pour une grande part, attention à "je définis..." ) et pas si constant
D'ailleurs j'ai bien formulé en "éviter de tuer gratuitement".

Enfin quand la grande majorité des humains ne tuent jamais de leur vie entière, et ceux qui le font la plupart du temps soit en sont chagrinés malgré leur bon droit soit nous apparaissent tarés,  c'est que c'est une force psycho-sociale importante quand même.

 
Bien sûr. C'est d'ailleurs tout à fait logique, puisque que la métaphysique est une discipline humaine, et que l'homme qui réfléchit le fait par une méthode de compréhension qui se veut objective.  
Le grand enjeu est justement de comprendre ( objectivement donc)  des choses  qui ne relèvent pas de l'objectif. Sinon, la métaphysique serait tout simplement une branche des sciences naturelles ou humaines.
 
Il faut faire la différence entre méthode scientifique et sciences naturelles (et sciences humaines).  La métaphysique use de la méthode scientifique mais elle n'est pas une branche des sciences naturelles ou humaines parce que ce qu'elle cherche a comprendre n'est pas de l'ordre de l'objectif.
 
 
J'ai vu un peu de métaphysique vers les  débuts du topic, mais surtout beaucoup de critique des religions ou de critiques qui ne suit pas une méthode scientifique de la question de l'existence de Dieu !

Oui, ok.

Ok... ok... et c'est si compliqué de me dire ce que tu répondrais à un enfant te demandant pourquoi ton dé est tombé sur le 4 !?    

 
Ah oui désolée j'ai oubléi d'y répondre.
Bah avec mon post, tu comprends bien sûr que ma réponse au "Pourquoi" est : Je ne sais pas mais je crois que ... C'est de la métaphysique.
Si le gosse me demande "comment": mon explication comportera de la physique (comment c'est tombé) et des mathématiques (sur le 4).  C'est des sciences naturelles.

Ca t'inquiètes maintenant?

T'es petit joueur quand même, on peut bien envisager quelques paradoxes en parlant de Dieu, c'est Dieu merde
Le Dieu juif est un peu comme ça d'ailleurs je crois (à vérifier mais au-dela du non-prosélytisme la Torah ne s'adresse qu'à ses brebis -et les convertis parmis les autres ovins- il me semble).

Mais ce n'est pas un paradoxe . ^^

'tain tu fais exprès !    
 
Alors comme le gosse te demande pas comment... mais POURQUOI... pas plus qu'il te demande pourquoi en pensant comment... qu'est ce que tu lui réponds !?  
 
T'as réponse va être métaphysique... ok... mais qu'est ce tu lui réponse concrètement ?  
 
C'est Dieu qui l'a voulu ? C'est la force du destin ?

 
Je ne le fais pas "exprès", je suis juste cohérente avec moi-même et si tu m'avais compris, tu aurais répondu au reste de ce que je dis dans mon post au lieu de vouloir insister sur un détail.    
 
Je t'ai donné le principe de la réponse (= réponse métaphysique), après, c'est complétement subjectif (et c'est ce sur quoi planchent les métaphysiciens), c'est pour ça que je ne t'ai pas donné MA réponse.  Ce n'était  donc pas la peine de s'énerver comme si tu te sentais agressé.    
 
Pour moi oui c'est Dieu. Mais il faut considérer cette réponse de manière plus globale avec d'autres conceptions métaphysiques (que je ne connais pas, c'est pour ça que je suis venue ici).
 
Et pour que tu ne te jettes pas là-dessus en disant "olol pour elle le dé tombe à cause de Dieu", je rajouterai que le comment, c'est bien sûr la physique et les mathématiques.
 

Merci tu viens de m'apprendre que t'es une femme    

Oui
Pis je vais même commencer à dire des gros mots

On parle un peu de métaphysique ?
La vérité est intrinsèque, non ?

 
   
Je te félicite pour ta perspicacité, mais comment en es-tu arrivée à cette conclusion ?
Ca m'intrigue ! ^^
 
EDIT : Ca y'est, j'ai compris avec le "cohérente"  

 
Tu peux expliciter ? Et alors je donnerai mon avis.

Alors pas trop dure d'être musulmane tous les jours ?    

 
Mes parents sont des musulmans qui se sont mis à détester les religions (voire détester Dieu), du coup ils ne m'imposent rien au nom de la religion.  
Par contre ça peut être plus délicat niveau cousins, cousines, tantes, oncles, etc.  Par exemple, je doute qu'ils apprécient que je me marie avec un Français même s'il est musulman. Ils ne me renieraient pas mais ils préféreraient que ...    
C'est des vieux réflexes injustifiés comme ça qui sont chiants. Un mélange de religion et de tradition, et je dois reconnaître que le recul occidental  m'aide à démêler tout ça même si je suis la première à dire que le monde occidental ne comprend pas correctement les religions !  
 
Sinon, à part quand il faut faire face à quelques phénomènes que je considère comme islamophobes, la vie de musulmane dans mon cas est relativement tranquille.  
Et vu que je porte pas le voile, ça règle bien des problèmes ! ^^
 
Mais j'ai des copines musulmanes qui sont installés ici avec leur famille depuis bien plus longtemps que moi, et elles ont bien plus de problèmes.; S'il y'a de l'islamophobie, c'est aussi à cause des musulmans !

Oué enfin bientôt 20 ans et toujours pas trouvé de mari de 30 ans... tes cousins/oncles doivent commencer à te faire bien chier...  

En gros qu'une phrase peut être qualifier de vraie ou fausse quelque soit celui qui l'énonce ou même sans que personne ne l'énonce.

Elle croit en Dieu pas en la numérologie...
Y a pas forcément de "pour quoi" 4 et pas un autre nombre si c'est indifférent pour Dieu (et d'ailleurs 5 fois sur 6 c'est pas 4).

Si ton gosse te dis "penses à un nombre entre 1 et 6" et que tu penses à 4, tu lui réponds quoi à ton fils?
Et ben pour un croyant quand tu lances un dé tu demandes un résultat entre 1 et 6 et .... roulement de tambour ... tu as un résultat 1 et 6. Y a pas plus à dire quand c'est à Dieu que tu demande un nombre que quand on te demande à toi (sauf que Dieu au moins il sait répondre au test du Khi2, tandis que tes réponses c'est pas sûr).

Elle nous a déjà dis que non. Tout doit avoir un "pour quoi". C'est la raison invoquée de sa foi.

Qui peut être qualifié de vrai ou faux quelque soit la personne qui en parle... Comme le théorême de Goodstein? Ou l'axiome d'Euclide?

 
Merde j'ai mal lu.
Enfin normalement même les croyants n'en tirent rien de ces intentions "mineures" (si c'est là pour garder un cap par exemple c'est complètement indéchiffrable ... sauf quand c'est manifestement à leur intention*) de Dieu, surtout que les pratiques superstitieuses sont en principe réprouvées.

*ce qui est subjectif MOUHAHAHAHA ! ... pardon

Les maths ne comptent pas
Pis je m'embourbe en fait ...
Bref. La phrase "Dieu existe" est vraie ou fausse mais pas "ça dépend du point de vue". Comme le sens absolue de la vie. Il y en a un et un seul ou il n'y en a pas.

 
What?
 
Y a "42" dans ma religion, mais après les détails, le relief, les petites pâtes, les saveurs, les mises en application dépendent bien évidemment du contexte et du point de vue.    
La notion d'éclairage sur le monde est pas faite pour rien, c'est clairement subjectif la mise en lumière, même avec une source objective.

J'ai précisé "absolu". Si Dieu donne un sens à l'existence de l'univers, c'est le même pour tout le monde. Sinon, la seule solution est qu'il n'y a pas de sens à l'existence de l'univers.

Enfin y a pas de "sens" = finalité à l'univers qui s'exprime hors de l'univers par une phrase détachée. C'est forcément une foi intégrée (ou alors elle dérive vite). Un Oeil l'a dit, sinon la moindre mort absurde ferait remettre  en cause ce but (par exemple si "que mon frère soit heureux" me parait une bonne finalité de l'univers, le jour où je vois qu'un gamin et par exemple le mien en paie le prix fort ben je remets en question le caractère absolu de la chose).
 
Faut que tu lise des 'sermons' pas aussi caricaturaux que l'idée que t'en as, par exemple Zosime, qui est de la littérature mais en même temps est là pour représenter l'image de ce qu'est qu'un moine orthodoxe qui a de la gueule (et il est effectivement plus balèze que beaucoup).
 
Extrait célèbre :

 
Tu y trouveras une différence entre le monde pour celui qui est "dans le monde" justement et le religieux notamment.

Je ne vois pas le rapport.
Qu'est ce que j'ai dit de caricatural ? Je n'ai pas une vision si sombre de la religion. La seule chose que je lui reproche, c'est son erreur.

fausse manip'

 
 
Ben croire que le "sens" de la vie tiens dans un synoptique, aurait toujours le même éclairage. En gros tu attends une formulation facile à flinguer (pour parler d'erreur) (y en a mais ce sont des erreurs).
 
 
Même si tout l'univers sert soit à "l'Amour" soit à la "Grâce" ce sont des mots valises et ces concepts ne sont valables que s'ils sont denses (au sens des rationnels dans le réel en quelque sorte), sinon tu vas sortir du misérabilisme comme contre-argument "oui mais regardez celui là il crève la dalle", c'est évident.

 
C'est loin d'aller jusque là, en plus souvent on dirait que les plus intégristes sont parmi nous les occidentaux et pas dans les pays musulmans !    
 
 
 
 

 
Pas forcément tout ... L'homme doit trouver un pourquoi à son existence, selon moi. Quant au fait que le dè retombe sur 4, ça peut ne pas avoir de sens pour toi mais ça peut aussi avoir un sens particulier pour quelqu'un d'autre ... C'est ce genre d'expériences anodines uqi changent tout et qui rationellement ne veulent pourtant rien dire, qui font toute la différence.  
C'est ce qu'on appelle: les coïncidences. Je pourrais dire dans une démarche rationelle : "Ecoute, ça ne veut rien dire, je pourrais t'expliquer tout ce qui t'a amené à donner un sens à cet événement tout aussi banal que les autres". Le problème c'est que si j'essayais d'établir une classification me faisant comprendre comment on va attribuer tel sens à tel événement anodin, j'aboutirais à 6 milliards de ramifications (comme il y'a 6 milliards d'hommes), ce qui montre en fin de compte que c'est complétement subjectif et que ce n'est pas explicable à l'avance.
 
Après dans ta vie de tous les jours, tu ne vas pas forcément vouloir trouver un sens à tout et heureusement.  Mais je pense qu'il y'a des choses fondamentales pour lesquelles il en va de ta survie de trouver un sens à son existence. Et comme le sens à trouver est subjectif, je trouvais ça curieux que notre survie soit conditionnée à quelque chose de subjectif.  Mais ça c'est pour moi.
 
Tu peux penser : "La vie est absurde" de façon valable pour toi. Ou tu peux faire le choix de ne pas réfléchir à ce genre de questions.  Ca dépend des circonstances de ta vie et de ce qui t'amène à t'interroger.  
 
Finalement dans le topic athéisime, je pense qu'on peut valablement critiquer ce qui a l'air d'être des faits scientifiques dans les religions, critiquer ce qu'on fait des religions, critiquer l'attitude aveugle de certains (bon allez, beaucoup) de croyants, discuter des conceptions athées de la vie (métaphysique de l'homme) et aussi de de la métaphysique de ce qui existe en général en-dehors de ce que connaît l'homme. Personellement j'aimerais vraiment savoir comment j'incluerais Dieu dans les théories du sens de l'univers etc., c'est quelque chsoe qui m'intéresse vachement mais je n'y connais encore rien et c'est tellement compliqué ! ^^
 
 
 
 
 

 
 
 
Quand je dis "Dieu existe, c'est vrai ou faux selon la personne", c'est pour bien insister sur le fait qu'il s'agit d'une conviction. Mais quand on a une conviction réelle, on pense bien sûr que cette conviction conviendra aisément à tout homme.
Mais comme une conviction imposée ne fait jamais de bien, je préfère discuter tout en disant qu'il s'agit de convictions. Après, vu que je crois, je considère bien sûr être dans la "vérité" si je peux appeller ça comme ça. Je sais juste qu'objectivement (donc : pour tous), il s'agit d'une conviction. Pour moi, il s'agit d'une "vérité".  
 
 

 
Moi qui crois en Dieu, je pense justement que le sens qu'il donne s'applique à tous ! Mais jamais je ne chercherai à t'en convaincre, je trouve ça violent d'abord et de toute façon inutile, une conviction est personelle !
 
C'est pour ça que je rechigne à pousser mon raisonnement jusqu'au bout, ce qui peut justement entraîner des difficultés à comprendre ce que je veux dire, je m'en rends bien compte ... Mais bon, allons jusqu'au bout... Pour moi qui crois en Dieu, que tu aies une conception athée ou non du sens de la vie, si tu creuses jusqu'au bout, tu verras que ça repose sur un sens fondamental : Dieu.  
 
Ce qui est remarquable, c'est que justement, malgré nos conceptions différentes, il y'a toujours un truc qui nous unit, alors que rationellement ça ne devrait pas être le cas ... Je pense donc effectivement qu'il y'a UN sens fondamental, mais tu peux croire en un autre sens que le mien de manière valable aussi ...  
 
Si c'est pas clair, je re-expliquerai ... En fait j'ai du mal à expliquer ce genre de choses par écrit, dans ma tête c'est très clair mais  je vois des flêches et des bulles ...

Tu me prêtes des intention que je n'ai pas, là. La seule erreur dont je parle est l'existence de Dieu.
Si Dieu existe et a créé l'univers autrement que par pur jeux, il l'a fait pour quelque chose. Ce quelque chose est peut être inexplicable et inaccessible. Je veux bien entendre n'importe quoi mais pas que ce quelque chose existe pour un Œil et pas pour moi en fonction de nos envies respectives.

L'exemple du dé je l'aime bien, le côté "objectivement rien" et "subjectivement on peut construire sa vie dessus" est flagrant.
 
Un exemple de Sartre que je retiens aussi :
 

 
(oui je cite toujours les mêmes textes, mais ils le méritent )
 
Ne croyant pas aux horoscopes, ça m'arrive néanmoins d'avoir la tentation d'en ouvrir et de m'en inspirer (le respect de ma religion m'imposerait alors de regarder un signe au hasard autre que le mien, par foi qu'ils sont tous blanc-bonnet et bonnet-blanc )

Là ok, je commence à entendre. On est pas d'accord, bien sûr, mais on parle la même langue.