Reprise du message précédent :
Désolée il y'a des posts que j'avais pas vus
 

 
Au départ quand j'avais lu ton post, je voulais te répondre : "Oui", mais j'ai changé.  
 
Ce que je voulais dire,  c'est que tu peux et tu dois te poser la question mais la réponse dépend évidemment du fait que tu croies ou non ... Tu dois te poser la question, et soit tu te questionnes et tu passes de croyant à athée, soit tu passes de croyant à encore plus croyant. Dans ce cas, tu ne peux que répondre "Non Dieu ne peut se tromper".
 
Donc si je veux répondre à ta question, je dirais : "Si je crois, eh bien non Dieu ne peut pas se tromper, mais il existe bien des domaines de la religion sur lesquels je ne me susi pas questionné, et je ne dois pas oublier que je devrai partir du principe que Dieu peut se tromper pour pouvoir me questionner et confirmer ma foi".  
 
Si c'est pas clair je reexpliquerai  
 

 
Non justement je ne prétendais pas penser à la place de qui que ce soit, comme je l'ai expliqué en répondant à la remarque qu'on m'a faite.
Le topic il y'a 7 pages montre que les athées ne peuvent pas autoamtiquement arriver à se mettre à la place du croyant. Et le croyant non plus. Ce n'est pas une question d'être croyant ou non.
Il s'agit juste de percevoir la différence entre comprendre (une théorie) et croire . Un croyant n'est pas fondamentalement incapable d'être rationnel (d'om les scientifiques croyants ou les millions de croyants qui étudient et adhèrent aux théories scientifique), je trouve ça énorme de penser ça.  
 
 
 

 
1 - Oui, bien sûr. Je dis juste que ça ne suffit pas pour être vraiment croyant.  Au mieux, tu reste "pratiquant" mais pas vraiment croyant.  
 
2 - Si justement, tu ne peux véritablement croire en quelque chose sans avoir de bonnes raisons pour. Sinon, tu te transformes en idiot qui refuse d'être conscient et au moindre grave problème, tout ton monde s'éffondrera. Une croyance solide est une croyance que tu comprends.  
Sinon, tous les croyants auraient perdu la foi à la mort absurde d'un proche. Et ce n'est pas parce que justement ils sont lobotomisés de naissance qu'ils n'ont pas perdu la foi (je précise parce que je suis certaine qu'on pourrait me le sortir), il suffit de voir les réactions des gens en question : ils veulent comprendre.

Je pense être assez d'accord.

Si on veut revenir aux origine on peut repartir de la tensions interne propre à une créature qui aurait les moyens de vivre en autonomie mais dont la stratégie d'espèce est d'être sociable. A noter que pas mal d'espèces de mammifère, parfois très proches (gorille, orang outan), fonctionnent sur ce double mode :  des groupes matriarcaux entre lesquels circulent des individus solitaires (souvent mâles, parfois femelles).

A la base un individu solitaire n'a pas vraiment besoin d'une construction élaborée de l'estime de soi, au sens où il a peu besoin de s'évaluer. Il est tenu par son objectif quotidien, pas par le regard d'autrui sur lui même, du coup il se regarde peu lui même. Par contre il doit affronter une situation dans laquelle il ne bénéficie plus des compétences collectives du groupe.

Dès qu'il est face au groupe, il y a crise de l'individu qui doit faire valoir un soi qu'il n'a pas pris l'habitude d'observer auprès d'autres qui l'observent et qu'il ne connait pas. Or s'il veut profiter des bénéficier des compétences du groupes, il doit se faire sa place.

Dans ce genre de contexte, dès lors que l'espèce alterne les modes de comportements possibles solitaires et collectif, un individu qui a bénéficié à la naissance d'un fort investissement parental est pourvu d'une confiance en soi qui lui permet à la fois d'affronter l'aventure solitaire où la grande question est de reconstituer à soi tout seul les compétences du groupe (l'autonomie) et l'aventure collective où la grande question est de démontrer son utilité sociale au groupe.

En quoi le "mécanisme" est subjectif ?
Le choix est subjectif. Le résultat, mais pas la cause profonde.
J'aime ma femme et mes enfants, ils me procurent apaisement et joies tous les jours. Ma famille est actuellement la source principale de mon bonheur. C'est totalement subjectif, oui. C'est une réponse que j'apporte moi pour moi même.
Ça n'empêche pas que tout ça se fonde sur du matériel tout à fait objectif.
Et il en va de même avec l'hypothèse divine. Si tout ça, c'est Dieu qui l'a voulu, c'est fichtrement objectif. Il existe pour toi comme pour moi.

PS : Cette histoire de "choix" est tout de même à pondérer par le fait que l'univers est déterministe. Mais en première approximation, on va dire que le libre arbitre existe

Édit : Je ne suis pas un magicien si puissant que je puisse par ma seule volonté faire exister Dieu.

J'ai l'impression que je    vous ai tellement titillé sur le topic liberté que vous êtes devenus extrémistes et que vous dites des trucs que vous n'auriez jamais dit sinon.
De nos jours si tu poses la question " l'Univers est-il déterministe " aux scientifiques t'as une majorité écrasante de 'non' et éventuellement 'nsp'. Tu vois le consensus scientifique à ta porte.

Un terme plus adéquat serait "mécanique".

Tu te trompes sur ce point. Tous ceux que je connais répondrais volontiers "oui" ou "oui mais". Au moins "localement" ou "dans un certain degré d'approximation". Et dans le degré d'approximation nécessaire pour décrire "la vie d'un homme" : oui, indéniablement.
 
Mais nous en avons sûrement sous la main, des scientifiques, attendons qu'ils s'expriment en leur nom.

Un météorologiste siouplait , pour rire du "degré d'approximation" (combiné avec un physicien pour rappeler que c'est bien "localement" que c'est le moins déterministe)

Je pense que ça dépend de l'échelle et du temps d'observation:
-aux très petites échelle on parle de physique quantique et c'est pas déterministe.
-avec un temps très long, beaucoup de systèmes suivent la "théorie du chaos", c'est à dire qu'ils sont très dépendants des conditions initiales. C'est du déterminisme, mais compliqué par le fait qu'on ne peut connaitre toutes les données initiales.

Chaos 'déterministe' ca veut juste dire que même avec un modèle déterministe au départ c'est le bordel à la fin. Ca amplifie les incertitudes, alors forcément si en plus au départ c'est carrément indéterminé dans l'intervalle d'incertitude (au lieu de 'on ne sait pas' simplement) à la fin c'est encore plus indéterminé.

(C'est un peu HS mais bon)

Tu ne vois pas en quoi ces 2 commandements remettent en cause l'invitation à l'interprétation ? Il est dit clairement qu'il est interdit d'imaginer qu'il puisse exister d'autres dieux, et que celui-ci existe.  
 
Et tu nous dis que dans le Coran il est dit de respecter les autres croyants. Certes, il est dit ceci. Il est aussi dit le contraire, car le Coran, comme les autres Livres, est bourré de contradictions. Quant aux incroyants (les athées quoi, les mécréants, les chiens d'infidèles), ils sont menacés du pire ! Et pas uniquement dans un but "défensif", mais au contraire d'une manière très agressive.

Le fait que ce soit incalculable / insuffisamment mesurable par une machine n'implique pas que c'est faux.  
Le localement était dans le temps. Je me suis mal exprimé, je lisais l'article Wiki en même temps.
Et puis, bon, puisque tu sembles désirer un argument d'autorité en te référant aux experts, je ne suis pas physicien mais ce sont quand même mes études. J'ai une vague idée du problème posé.
 
Prenons la page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
 
La question est la suivante :
« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »
— Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités (1814)
 
A-t-il dit une grosse connerie ce matin là ?
La réponse "non" s'oppose à deux problèmes qui n'en sont pas forcément : la mécanique quantique (qui n'en n'est plus un si la MWI est vrai) et la théorie du chaos (qui part d'une imprécision de la mesure).
Si la MWI est vrai, dans l'absolu, l'énoncé de Laplace est vrai. Sinon, il en vrai dans une certaine mesure. La plupart des "choix" quantiques influent peu sur le comportement macroscopique. Mais on peut créer des machines qui les démultiplient ... pour le fun ou pour se débarrasser du chat.
 
Enfin, bref ... me dis pas que tu n'as pas lu le PP du topic "libre arbitre" ... C'est pas là dessus que tu dois attaquer, tu le sais (enfin j'espère parce que sinon, je comprends encore moins tes (longs) posts sur le topic en question).

Les équations de la meteorologie (navier stokes pour ne pas les nommer) sont parfaitement deterministes, le fait qu'elle soient (hautement) cahotiques ne changent rien.
Le seul veritable indeterminisme, il est quantique.

Bob
T'encules tellement la mouche pour la ranimer que t'en oublie qu'elle est morte. Au mieux mort-vivante , avec la MWI pour te faire plaisir

Je sais, cf. le post sur le chaos déterministe. C'est pour ça que je demandais un physicien pour rappeler que l'incertitude micro était indéterminée, le but était de rappeler que l'incertitude sur les tempêtes qui en résulte est pas un petit degré d'approximation.

Tu parles de quoi au juste ? Qu'on ne puisse pas fabriquer un système de prévision météo parfait ?
Dans ce cas, oui, t'as raison. Mais ce n'est pas la question posée.

En fait je crois qu'il existe des cas ou on soit pas sur que NS admet une solution (localement) unique, tu me mets le doute. Je sais que les solutions (faibles) sont localement unique dans certains cas, je sais pas à quoi elles correspondent physiquement, ce serait pas mal de verifier.
 
Mais admettons que les solutions soient uniques. Le fait que nous nous ne puissions pas determiner les conditions initiales, n'empechent pas que ces conditions initiales "existent" (ahem), donc les phénoèmes predit sont deterministes, parfaitement, comme quand tu lache un dé, tu pourrais en theorie prevoir exactement sur quel face il va tomber, mais l'acces impossible aux conditions initiales est pratique, il n'est pas theorique.
A mon avis, un point plus serieux concernant l'indeterminisme des pehnomènes modélisés par NS, c'est que justement, a une certaine echelle, la modélisation ne fonctionne plus, et qu'il faut passer necessairement par un modèle quantique, qui lui sera indeterministe.

Comme dit plus haut, seule la mécanique quantique est un véritable obstacle. L'interprétation de la mécanique quantique, dans ce cas, n'est pas une mouche, c'est l'éléphant dans la pièce.

On atteint toujours un Point Quantique, le pendant du Point Godwin pour les topics religion

T'as un truc qui lie vraiment incertitude de mesure au sens d'Heisenberg et une tempête ?
Parce qu'un papillon, c'est quand même très très très très gros par rapport au principe d'incertitude.

Atropos
A tort d'ailleurs, c'est pas le sujet. Puisque le truc très XVIII-XIXe siècle c'est le déterminisme et ça n'empêchait pas les débats.

Enfin c'est pas pour ça que sortir "le fait que l'Univers est déterministe" (sans nuance ni sur le contenu ni sur la confiance en ce "fait" ) passe...

Bah radioactivité (émission spontanée), molécule organique, être vivant, tempête, kamoulox.

Et sinon surtout le système amplifie les incertitudes jusqu'à la validité du modèle particulaire sous-jacent à Navier-Stocks (y a l'échelle méso et elle s'appuie sur le modèle particulaire qui marche en gros jusqu'à l'atome) et la c'est la fête du slip quand on arrive aux molécules et atomes.

Ça prend du temps, ça, quand même.

Je ne voulais pas ouvrir un débat justement, il y a un topic pour ça. Il n'empêche que ça nuance la notion de libre arbitre, de subjectivité et de choix que j'énonçais.
J'ai pris un raccourci (que j'assume parfaitement) pour rappeler cette nuance que j'estime nécessaire à mon post.
Mon caprice, bien qu'étant mon caprice en première approximation, vient de mon état précédent et, éventuellement, de phénomènes quantiques tout à fait objectifs.

Ce pourrait-il par exemple que un cancer du a une forte exposition au Soleil soit lié à un phénomène quantique?

hydrelisk, spécialiste des faux débats interminables...

Le fait que le déterminisme soit limité par l'existence d'une sensibilité aux condition initiale ou d'un hasard quantique irréductible n'est pas opposable au PS de Bob :

"PS : Cette histoire de "choix" est tout de même à pondérer par le fait que l'univers est déterministe. Mais en première approximation, on va dire que le libre arbitre existe"

L'univers est largement assez déterministe pour que la question du libre arbitre soit posée, et c'est tout ce qui était en cause.

Fondamentalement, oui. Mais vu le nombre gigantesquissime de photons UV que tu prends dans pareil cas, ça redeviens déterministe via la physique statistique.

 
Mais j'ai juste corrigé en rappelant que l'Univers n'est pas déterministe, que le XIXe siècle est fini.    
C'est pas ma faute s'il y a des réactions épidermiques et que Bob face à la mort de son chat invoque Schrödinger pour dire qu'en fait si "il est vivant en même temps" (ce qui ne change rien au fait qu'il est mort "en même temps" quand même mais bon...).
 
J'ai proposé un terme plus adéquat, "mécanique", aussi.    
 
 
(et la question du libre-arbitre je ne l'ai pas ramenée, surtout que j'ai toujours dit que c'était orthogonal à la question du déterminisme physique)

 
Bah à la question  
"Toutes choses égales par ailleurs, est-ce qu'avec une exposition <standard> pendant entre 20 et 60 ans je développe un cancer de la peau" ta statistique n'est pas suffisante pour réduire le résultat à du déterminisme.  
Certes t'auras eu de façon quasi-certaine un certain nombre de liaisons, trop pour ne pas négliger le risque de cancer (le cancer de la peau ça existe et on sait que ça vient souvent de ces expositions), encore faut-il que même entre des organismes jumeaux ça tombe sur les "mauvaises molécules" (mauvaise section d'ARN/ADN, et dans un contexte où ça n'est pas corrigé).
 
C'est une expérience de pensée, mais à mon avis tu peux prendre des individus identiques au départ (plus que jumeaux) et une plage avec des conditions d'ensoleillement homogène, et si tu doses l'exposition à un niveau réaliste t'auras toujours une fraction avec cancer et l'autre sans cancer, sur un temps donné.

Vu qu'on se retrouve avec une chiée de cellules cancéreuses à chaque instant, je pense (mais je ne suis pas sûr) que toutes choses égales par ailleurs, probablement que si.
Mais alors toutes choses égales par ailleurs, hein, le même patient dans deux univers séparés par une collision photon / ADN.
Mais comme je le dis plus haut, on peut créer des expériences (très simplement) qui amplifie considérablement cet effet. Mais sans le faire exprès, à notre échelle, c'est pas si fréquent.

Edit : Mouai, si, il doit y avoir une exposition limite très précise pour laquelle ça devient probabiliste ... Mais il faut le faire exprès

Toutes choses égales par ailleurs, même en corrigeant dans l'expérience de pensée l'incertitude quantique sur les pichenettes, à ceci près que les sources sont incohérentes et incohérentes entre elles dans la duplication d'expérience.  
(si tu recours à la cohérence ce n'est plus un argument de physique statistique)
 
Avec une exposition et un temps réalistes ("tel que des jumeaux ne sont pas forcément atteints ensemble avec un rythme de vie très proche"  ... ça correspond à une bonne plage d'expositions je pense) bien sûr.  

(si t'es toujours pas convaincu dis-toi que si c'est déterministe comme la lésion est spontanée elle a bien lieu un jour donné, et que l'expérience devrait donner le même résultat en réduisant les 30 ans d'expérience à une journée, la "mauvaise journée" une fois qu'elle est identifiée... si cette journée de malheur est aléatoire selon une loi uniforme, alors ce n'est plus déterministe et juste une expérience de Bernoulli répétée)

Ben ce jour là, un grand nombre de cellules cancéreuses sont apparues et il ne les a pas détruites proprement. Soit parce qu'il y en avait trop, soit parce que son système immunitaire était affaibli (par des événements précédents).
Je ne suis pas complètement convaincu, non. Mais c'est pas très grave. J'admets que mon argument n'était pas clair. Il n'empêche que le caractère totalement subjectif de mon caprice est une construction. Ma volonté est une conséquences.

Ah je ne répond pas à propos du "caprice" et de la liberté y a l'autre topic pour!!

Simplement même si j'admets le contexte "mécanique" (comme on le dit tous les deux la MQ ne change pas grand chose par rapport au déterminisme classique, donc la "nuance" que cela - la 'mécanique' - apporterait commence à dater et on est loin d'une révélation...) ça n'empêche pas je pense de parler de "liberté" dans les décisions ; comme la biochimie n'empêche pas de parler de "vie". Même en la démystifiant.

Tout dépend ce que tu mets derrière le mot "vie".
La démystification est totale, tout de même. La matière, sous certaines conditions "pousse", s'auto-organise. On appelle ce phénomène la vie. Ce n'est vraiment rien de plus.  
Ça change quand même de ce que les religions mettent dans ce mots par exemple. Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose de fondamentalement différents dans ces deux visions de ce même mot ?

Quel mot, "vie" ou "liberté"?  
 
Mettons "vie".
 
 
 
 
Oui effectivement, enfin après ça dépend quelle religion et quelle vision dans la religion.  
Le problème des religions c'est que, comme elles photographient une réalité sous un prisme (assez primitif ou archaïque en général), elles sont très équivoques et reprennent pleins de facettes différentes de la réalité (déformées en plus par le 'prisme').
Mais t'auras un parallèle avec l'écart que t'as par la démystification scientifique : d'une part ça n'a pas de différence essentielle avec les objets inertes (si on exclue l'âme -spirituelle-, pour l'être vivant les croyants ont bien conscience de n'être "que poussières"... bon 'poussière' est archaïque mais sur le fond il y a le même détachement) et d'autre part malgré toute cette démystification les êtres vivants sont éthiquement "sacrés", on ne fait pas joujou avec (avec une gradation : les animaux sont un sujet moins épidermique que les humains).
 
"Sacré" entre guillemets, mais clairement même si tu sais que 'objectivement' la mort de ton voisin c'est anodin, tu t'interdis par principe de le tuer. L'argument "boah c'était que de l'eau à 70% ce gros plein de soupe " ne marche pas devant le juge, même s'il est d'accord sur le fait scientifique.  
 
(Rappel : étymologiquement le "sacré" est l'intouchable, l'inviolable, c'est pour ça que je choisis le terme, et je lui mets des guillemets)

What !? Et bien on ne doit pas parler la même langue. Car j'ai justement répondu à ton "pourquoi".

P'être pour être plus clair, j'aimerai bien savoir ce que tu réponses à un enfant qui te demanderait :

(1)  - Pourquoi les fourmis sont des animaux sociaux ?

(2)  - Pourquoi les coccinelles sont des animaux asociaux ?

(3)  - Pourquoi ton dé il est tombé sur le 4 ?

What again !?  

On serait entrain de parler de la lombric ou de la levure que je t'aurais aussi dit que ce sont des branches privilégiées... puisqu'elles ont survécus !

Rien à voir avec se sentir supérieur à quoique ce soit. Plus le fait que parler de branches privilégiées n'a rien à voir avec espèces privilégiées... et pourquoi pas élues pendant qu'on y est    

Non je ne vois pas bien...   Ah au temps pour moi... moi je parle de faux-pourquoi  

Evidemment qu'il n'a pas de vérité... puisqu'il n'y a en fait aucune réponse possible.

C'est quand même bizarre qu'à une question où aucune réponse ne serait viable... c'est d'y mettre Dieu !  

C'est ce que t'expliques à un enfant pour le vrai-pourquoi de ton dé tombé sur 4 ?

Et les bactéries qu'on tue par centaines de milliards sans une once de remord ?  
Non, il n'y a rien de "sacré". Juste des envies, des lois, des caprices de juges.  
La mort de mon voisin ne m'est pas anodine. Ça me procure de la peine. Probablement parce que je suis fais pour ça ou ... par "choix". Mes liens avec le groupe (qui me sont si chers par atavisme) peuvent également induire de la peine dans le cas où je tue mon voisin et que le groupe m'en veut.

Reponse plus bas

Pour en rajouter une couche sur le groupe:
Quand celui-ci encourage fortement le meurtre, ça devient relativement supportable pour l'esprit.
Je me souviens d'un témoignage d'un ancien combattant de 14-18 dans lequel il expliquait qu'il était devenu une véritable machine à tuer et qu'une fois sorti de ce contexte il était redevenu un homme normal sans appétence particulière pour le sang.
La déshumanisation de l'adversaire joue aussi, bien sûr, ainsi que le report de responsabilité sur la chaîne de commandement. Mais pas seulement. On peut rendre le meurtre acceptable moralement.

Enfin bon... la généralité c'est plutôt que les anciens combattants deviennent inaptes à une vie normale (cauchemar, renfermement, etc...)    
 
C'est d'ailleurs l'une des grandes raisons de la privatisation de l'armée. Car beaucoup de recrus préféraient tirer à coté que de tuer par exemple.

 
Donc maintenant on te nomme responsable des méthodes dans un gros groupe, dans une époque un peu folle et valorisant l'autorité (sans donner d'exemple pour ne pas faire de point godwin), et donc tu es détaché du contexte des décisions que tu prends.
Tu as le choix entre  

• protéger la sécurité de tes employés,  
• ou faire adopter des méthodes qui met en danger la vie  des employés(de manière radicale, pas de blessé ), sachant que l'adoption des méthodes productivistes te fais un gain d'aisance dans la vie et que la structure intermédiaire te valorisera plus qu'elle ne te dévalorisera pour cet acte (en clair, tu sais qu'on ne te montrera pas les morts dont tu seras responsable parce que le pays est loin, archaïque et que les risques pris sont dans l'ère du temps).  

Bon t'as le choix d'accepter le risque car aucune 'passion' (peine, perte immédiate etc.) ne t'en empêche, t'as aussi le choix de pas l'accepter; et si tu le fais c'est bien sur des principes moraux je pense, pas par des passions 'simples' ni encore moins par des faux raisonnements cyniques*  
 
 
Tu ne tues pas ou du moins évites de tuer à petit prix, même quand objectivement ça te donnerait un gain, et c'est pas de l'ultra-lucidité démystifiant la vie qui y change grand chose (ne serait que parce que cette lucidité relativise le 'gain' en même temps qu'elle démystifie la vie).
 
 
*du style méfiance que < faire le mal aujourd'hui veut peut être  dire que demain t'auras des groupes activistes au cul et donc il faut faire cyniquement le bien aujourd'hui > : ça explique peut être l'émergence des principes moraux et du sentiments de culpabilité sur une trajectoire évolutionnaire chez l'humanité, mais une fois qui sont là les principes ne sont pas recompilés aussi mécaniquement chez l'individu, qui a seulement pour principe plus ou moins fort d'éviter de tuer des hommes.
 
 
NB : ces principes moraux sont relatifs, construits ou instinctifs, fluctuants  et tout ce que tu veux. N'empêche que dans une vie on peut filer un nombre incalculable de tartes aux gens et jamais tuer, pourtant les tenants sont les mêmes; on a une barrière dont l'ampleur est assez formidable.

 
Ce que j'explique justement, c'est que si le fondement était objectif, il serait remplaçable par du matériel. Or ce n'est pas le cas.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Pour ton premier point, j'y ai déjà complétement répondu dans un autre post il me semble, mais dans un autre ocntexte alors je vais reexpliquer.  
 
Ce à quoi il faut faire attention et ce qu'il faut bien comprendre, c'est le mécanisme de croire. Dans la vie, il y'a des choses auxquelles tu crois, et des choses auxquelles tu adhères. On croit à une hypothèse et on adhère à une thèse, par exemple.  
L'homme a besoin de croire et d'adhérer parce qu'il est conscient. La science a mis au point une méthode permettant de rendre ocmpte de la manière qu'a l'homme d'exercer sa conscience : cette méthode, c'est la compréhension. C'est le principe de base.
Qu'il s'agisse de croire ou d'adhérer, tu as toujours besoin de comprendre pour le faire véritablement.
 
Les deux commandements que tu me cites sont de l'ordre de la croyance.  Ils s'adressent à des croyants. C'es évident que si tu crois en un Dieu, tu ne vas pas te mettre à spéculer sur le fait qu'il n'existe pas. C'est simplement ça que ça veut dire.  
Ces deux commandements veulent dire : "Si tu crois en ce uqi est dit dans la Torah, eh bien tu crois que Dieu existe. Sinon, ça veut dire que tu ne crois pas en ce que dit la Torah". Ca t'explique que se dire croyant dans ce cas implique que tu crois que Dieu existe.  Se considérer comme croyant et dire en même temps que Dieu n'existe pas, est complétement illogique. C'est ça que veulent dire ces deux commandements.  
 
Et ça n'a rien d'incohérent avec la recommandation d'interprétation et de réflexion puisque pour véritablement croire, tu dois comprendre.  
Mettons que tu sois un coryant qui veut comprendre. Tu réfléchis, tu réfléchis (comme le recommande la Torah), et tu en viens à la conclusion que tu ne crois pas que Dieu existe. Eh bien, vu que les deux commandements précisent qu'un croyant croit que Dieu existe, tu sauras que si tu ne comprends pas pourqioi il existe, c'est que tu ne crois pas en ce que dit la Torah.  
Ces deux commandements ne veulent rien dire de plus, ils précisement simplement en quoi consiste la religion (croire en Dieu).  
 
 
Pour le deuxième point.  
 
Non, on ne peut parler réellement de contradictions dans le Coran, ce qu vient après abroge ce qui est dit avant et c'est précisé dans le Livre. Et même dans les  cas où cette règle peut s'appliquer,  il  s'agit pour ce que j'ai remarqué  non pas d'annulation mais d'évolution, ce qui montre que la règle de base est bien valable mais qu'elle a dû être précisée.
Et en ce qui concerne le point du respect des "mécréants", la règle est claire et ne change pas : on leur doit le respect.  Il y'a des versets violents que l'on comprend lorsque l'on relit début du chapitre qui les contient et qui explique qu'il s'agit d'une guerre défensive.

Il n'empêche que jusqu'à nouvel ordre, la guerre, ça marche. On arrive à tuer plein de gens. Je ne dis pas que c'est facile mais on sait le faire