Reprise du message précédent :

Là ok, je commence à entendre. On est pas d'accord, bien sûr, mais on parle la même langue.

 
Ah bah oui si le but est la rosée du matin, en principe la rosée existe pour toi aussi (éventuellement t'es lève-tard ou insensible des pieds et tu ne la remarque pas).
T'es aussi "libre de refuser cette cause"       (et t'es libre de le refuser par la vie, qui ne se suicide consent à vivre).

Ah moi j'aurais pensé que tu étais athée hydrelisk, à moins que tu ne sois ironique ? :-p

Oui je suis athée, les références à "ma religion" sur la page précédente incluaient :
 
- 42
- des pâtes
- le fait de regarder les signes différents du mien dans les horoscopes
 
Enfin mis à part ces petites touches d'ironie je suis un athée qui sait qu'il est maladroit de blasphémer

Bah pas pour moi car je ne creuse pas là où il y a déjà un trou béant... et puis je ne confonds pas mes désirs avec la réalité.
 
J'aime bien prendre l'exemple du mec prisonnier de guerre chez des "sauvages" loin de tout vouer à mourir. Et heureusement il crois en Dieu, lui seul le maintient en vie. Et miracle 5 ans après il trouve une occasion de se libérer. De retour chez lui évidemment il va dire que c'est grâce à Dieu. Comme lui faire comprendre que Dieu n'y est pour rien... alors que c'est cet espoir qui l'a fait survivre. C'est ce que j'appelle prendre ses désirs pour des réalités.
 
Car le même mec dans la même situation aurait très bien plutôt croire en l'amour de sa femme l'attendant à la maison. Cet espoir aurait tout autant pu le faire survivre mais c'est pas pour autant que sa femme était entrain de l'attendre et l'aimait vraiment !

 
The thin red line    
http://www.youtube.com/watch?v=UkqiWhAxy_Y
et http://www.youtube.com/watch?v=2lt [...] re=related  
(spoilers bien sûr, la deuxième est après les actes héroïques les plus impressionnants)
 
 

 
Comme je l'ai déjà dit, je pense que ce n'est pas une question de réalité ou de non-réalité, c'est de l'ordre de la conviction.  
 
Je pense que je me suis déjà exprimée assez sur le sujet pour expliquer en quoi pour moi c'est une conviction et même pour expliquer un peu pourquoi moi je croyais. Pour moi, ce que tu dis n'est pas une vérité mais une conviction, et comme tu y crois fermement, tu considères bien sûr que c'est la vérité. C'est la même chose pour moi.  
Malgré tes exemples, ça n'ébranle pas ma conviction ! Et pourtant elle est aussi fondée sur de la réflexion, je sais pas comment expliquer, c'est tellement complexe.  
Par exemple, en débattant ici ça m'a amené à beaucoup m'interroger mais je n'en ai pas moins cru en Dieu et au contraire ça m'a fait encore plus croire puisque mes réflexions n'ont pas ébranlé ma conviction ! Une conviction, c'est un assemblage subtil entre raisons de croire et conviction que la raison ne peut pas décrypter (voila pourquoi je dis que c'est subjectif), c'est ce qui fait ques les croyances posent tellement de problèmes !

C'est une conviction de penser qu'un désire n'est pas forcement vrai !?  
 
Désolé d'être trop concret  
 
Par exemple il existe pas mal de personne qui placent le sens de la vie dans l'amour de leur conjoint. Ils peuvent même croire au paradis en même temps et croient qu'ils s'y retrouveront avec leur conjoint et leur amour... éternellement...
 
Ok... pourquoi pas... mais où est la "vérité" si en fin de compte leur conjoint ne l'aiment pas vraiment et reste plutôt par nécessité ? (L'exemple que je donne est loin d'être un cas particulier)    
 
Où places-tu la réalité de ces croyants ? Tu penses donc qu'ils vont quand même se retrouver au paradis avec leur conjoint... mais leur conjoint de leur "rêve" et pas le vrai qui ne l'aime pas ?

Avec ta première femme  

 
Penser qu'un désir n'est pas forcément vrai est une vérité. Mais ça n'a pas grand-chose à voir avec le fait de croire. Si tu crois parce que tu le veux, eh bien ça ne tient pas et en réalité tu ne crois pas vraiment.
 
Le conjoint A "croit" que le conjoint B l'aime vraiment, mais au fond est-ce qu'il n y'a pas des indices qui montrent que ce n'est pas le cas ? Sûrement qu'il y'en a, et ça signifie que le conjoit A ne peut pas réellement croire que B l'aime, il ne peut as réellement croire qu'il ira au paradis avec B et s'il croit au paradis que parce que ça lui plaît, eh bien c'est qu'en réalité il n'y croit pas.  
 
Croire, c'est être honnête avec si-même. Si tu pars de ce principe, tu vois que les nombreux problèmes que tu associes à l'acte de croire sont résolus.

Le pire c'est que je m'y attendais à ce genre de fausse réponse de ta part
 
 
 
Ca veut dire quoi être honnête avec soi-même ? Je sais pas... toi tu crois en Dieu et donc imagine qu'il existe.
 
Et tout ceux croyant à un tout autre Dieu... croyant même en plusieurs divinité à la fois. Sont-ils donc tous dans gens mal honnêtes avec eux mêmes ? Puisque que leur religion ne pouvant pas être compatible avec la tienne... il y en a forcement un des deux qui se trompe et qui n'est pas honnêtes. C'est eux ou toi ?

 
Je ne vois pas en quoi c'est une fausse réponse. Ca revient simplement à dire : Croire vraiment =  ne pas avoir de doutes sur le sujet . Être convaincu. Pour ton exemple, tu me dis que c'est très courant qu'un conjoint A croit qu'un conjoint B l'aime alors que c'est faux. Je t'explique que c'est le genre de choses dont tu peux toujours te rendre compte en étant honnête avec toi-même : si les aitres arrivent à voir que B n'aime pas A, A peut y arriver aussi.  
 

 
Être honnête avec soi-même, ça veut dire : ne pas avoir de doutes et s'il y'en a qui surgissent, accepter de les creuser pour voir ce qu'il en retourne. Quand on se voile la face, on le sent : on préfère esquiver, on s'énerve, on change de sujet, on passe à autre chose ...
 
Je te donne un exemple : Un croyant croit en Dieu, son Dieu dit qu'il ne faut pas être méchant. Il arrive à une embrouille au croyant, il st en colère, il veut se venger, il décide de devenir méchant et égoïste. Au fond, il sait que ce n'est pas la bonne attitude mais il peut mettre ça de côté et jouer au méchant pour se soulager. Quoiqu'il en soit, il n'est pas honnête avec lui-même.
Un autre exemple : Un croyant croit en Dieu, son Dieu dit qu'il faut pardonner. Il arrive une embrouille au croyant, il est en colère, il refuse de pardonner son agresseur. Or il sait que son Dieu lui demande de pardonner. Du coup, il doute, il comprend pas pourquoi il devrait pardonner. S'il est honnête avec lui-même, il va s'interroger sur le pourquoi du pardon, il ne va pas essayer de rester croyant tout en sachant que Dieu lui prescrit de pardonner alors que c'est un truc qu'il ne comprend pas.  
 
Pour la question des autres dieux, pour moi c'est simple, croire en plusieurs dieux ça revient à croire en un ensemble que je peux assimiler à un Dieu unique : le fondement est le même.
 
Ca recoupe ce que j'ai expliqué à Bob sur le fait de croire : quand tu crois fermement, vraiment, tu penses que ça peut s'appliquer à tout le monde tout en sachant qu'il s'agit aussi d'une conviction personelle et que tu n'as pas à l'imposer.
 
C'est pour ça que je ne t'explique pas outre mesure pourquoi je crois, mais je peux répondre à tes questions par contre. Et je n'imagine pas qu'il existe, je me suis pas dit : "Bon, à partir d'aujourd'hui, je vais croire que Dieu existe".
 
 
 

Ca je ne comprend pas trop... tu SAIS que certaines personnes vont se faire torturer pour l'éternité, et tu ne fais rien pour les sauver
Enfin perso si je sais qu'un pote va se faire démonter la gueule jusqu'à la fin des temps, je lui dis pas "je sais comment te sauver la vie mais j'insiste pas, respect man "

Je comprends bien ton point de vue de dire "si tu ne crois pas que Dieu existe alors ces 2 premiers versets (ni les autres) ne s'appliquent pas à toi de toutes manières" sauf que ce livre (la Torah) est une sorte de code pénal qui régente l'ensemble d'une population, et si quelqu'un faisant partie de cette population ne croit pas en ce dieu, il est rejeté par les autres, car il n'est pas laissé place ni à d'autres dieux, ni à l'absence de dieux.
Il est donc interdit de faire autre chose que de croire en ce Dieu unique, pour cette population.

 
 
Ce n'est pas parce qu'on part du principe que la population est juive (vu que maintenant, on leur a transmis les textes etc) et que donc elle croit ?  
Et le rejet s'expliquerait par le fait que si la population croit, c'est parce qu'ils connaissent les  miracles de la mer rouge ainsi qu'à la venue de Moïse qui est descendu avec ses tablettes etc.  
Donc pour moi on part du princpe qu'ils croient tous et qu'ils ont assisté aux miracles etc., -> si dans ces conditions tu ne crois pas, ce n'est plus que de la mauvaise foi. Ce qui explique le rejet.  
 
A mon avis c'est une histoire de contexte.  
 
 

 
C'est souvent une question que je me pose !
C'est vrai que  le fait que passer d'athée à croyant, ce n'est pas grave (je veux dire que c'est vu comme positif, on ne te "prend" rien) , par contre passer de croyant à athée, là ça change les choses (on te "prend" Dieu).
Donc en soi rien ne s'oppose à ce que je fasse du prosélytisme, à part le fait  qu'une conviction ne s'impose pas. Pour moi, tout ce que je peux faire, c'est répondre à une démarche personelle (donc quelqu'un qui vient poser des question), ce n'est pas moi qui doit venir parler de religion à quelqu'un qui ne ressentait pas le besoin de réfléchir à cette question, parce qu'on est jamais plus disposé à réfléchir que quand on se pose une question à la base !
 
Après il y'a la question du "châtiment" des mécréants, bien sûr. Pour moi en fait, je ne pense pas que les mécréants vont forcément en Enfer du fait qu'ils sont mécréants. Déjà on recommande de respecter les Juifs et les Chrétiens (dans le Coran) et on n'appelle pas  à châtier les athées et les païens.  
Ensuite, il faudrait se pencher de manière plus approfondie sur la question, mais je pense que tous ceux qui considèrent qu'il faut faire le bien autour de soi, enfin, qu'il ne faut pas être "méchants" en gros, croient au fond en quelque chose (attention je n'ai pasd envie de dire "haha en réalité vous êtes tous croyants" )  et pour moi les vrais mécréants qui iront en Enfer ne sont pas forcément les athées juste parce qu'ils sont athées.
Entre un athée qui n'a jamais fait de mal à personne et un musulman qui battait sa femme, pour moi c'est clairement le musulman qui va aller en Enfer et je suis convaincue que je pourrais trouver dans le Coran des points qui confirment mon avis.  Par exemple je sais déjà que dans le Coran on parle de balance entre les bonnes actions et les mauvaises actions, alors sous réserve d'étude plus approfondie, pourquoi ne pas imaginer que la qualité d'athée puisse être contrebalancée par tout ce qu'il a fait de bon dans sa vie ?  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Tu pars de l'hypothèse... Non pardon, du "fait" : le Peuple juif d'origine a vu les miracles et c'est donc normal qu'ils croient en Dieu
 
Définitivement, je crois qu'il est inutile d'aller plus loin. Pour toi, ce sont des faits historiques, il ne te vient même pas à l'esprit que ce puissent être des légendes créées par des hommes pour mieux contrôler un peuple.

Le musulman ira probablement en enfer, mais pour l'athée c'est sûr il y a droit
[2:39] "As for those who disbelieve and reject our revelations, they will be dwellers of Hell, wherein they abide forever."

Y'a pas 36 façons d'interpréter ça
 
(Cela dit pour les Chrétiens c'est encore plus mal barré  
[98:6] Those who disbelieved among the people of the scripture, and the idol worshipers have incurred the fire of Gehenna forever. They are the worst creatures )

Et puis taper sa femme c'est autorisé, si on estime qu'elle l'a mérité.
C'est bien ce que dit le Coran, non ?

Edit : au final, c'est l'athée qui va en Enfer et pas le Musulman Cool

 
Ce n'est pas moi qui part du principe qu'il s'agit de faits historiques.  
Je dis que dans "l'esprit" de la Torah, bien sûr que ce sont des faits réels. C'est logiquement de ce principe qu'il faut partir pour comprendre ce que les commandements de la Torah veulent dire.  
 
La question de la réalité des "faits" qui y sont racontés, c'est tout à fait autre chose.  
 
Définitivement, je pense que vous devriez essayer de comprendre ce qu'est le contexte d'un livre parce que je suis sûre que ce que je dis ne vous aurait pas échappé s'il ne s'agissait pas d'un livre religieux !  
 

 
Je suis désolée, mais je n'ai pas du tout les propos que tu me prêtes dans mon post que tu as quoté.
 
Où ai-je dit que l'athée, c'est sûr, ira en Enfer ? Justement, ce que je dis c'est que ce n'est pas plus ou moins sûr que pour un musulman.
 
Et j'explique aussi qu'il ne faut pas forcément comprendre le terme "mécréant" dans le sens "celui qui ne croit pas en Dieu (= athée)".
 
 

 
Non, le Coran ne dit pas ça. En réalité, ce qu'on traduit par "frapper" n'a ce sens que dans les traductions françaises en général ...
 
Et pour le truc de l'enfer, voir quote au-dessus : je n'ai jamais dit ça.

Ce n'est pas toi qui l'a dit, mais justement je te dis que le Coran l'affirme clairement. Et c'est donc ce que tu dois croire en tant que musulmane.
 
 
 
Ici ça n'est pas "mécréant", c'est "those who disbelieve", c'est très clair.

 
Ok, c'est parce que tu avais dit ça en réponse à mon post .  
 

 
Non mais ce qui est sûr c'est que Mécréant = ceux qui ne croient pas . Donc a priori les athées.  
 
Mais comme je l'ai expliqué, je pense qu'il ne faut pas forcément entendre ça dans le sens précis de "athée". On peut, peut-être, considérer qu'un mécréant, c'est plutôt quelqu'un qui ne croit en rien du tout, donc par exmeple pas aux valeurs de bonté etc. et qui se comporte donc en conséquence. Ca c'est une interprétation personelle que je dois vérifier.
 
Mais quoiqu'il en soit, ce qui est certain c'est que ce n'est pas parce que tu es athée que tu iras en enfer, parce que dans le Coran on balance les bonnes et les mauvaises actions des gens, donc on peut considérer qu'être athée est une mauvaise chose mais que c'est contrebalancé par plein de trucs bons, et que donc finalement tu es une bonne personne et que tu ne vas pas en Enfer. En gros, être athée n'implique pas que tu es quelqu'un de mauvais, c'est un détail à contrebalancer.
 
Quant aux versets que tu cites, il te suffit de les remettre dans leur contexte.
 
Pour le 2:39, on parle du cas particulier des mécréants qui n'ont pas de raison de ne pas croire parce qu'ils ont vu les signes :
Nous dîmes : Tombez d’ici, vous tous ! Si, jamais, ensuite, une guidée de Moi vous vient, alors, quiconque suivra Ma guidée, pour eux, nulle crainte, et point ne seront affligés. (2:38)
Et ceux qui mécroient et traitent de mensonges Nos signes, ceux-là sont gens du Feu : là ils demeureront éternellement. (2:39)
 
D'ailleurs, cette sourate s'adressait précisément aux "premiers" juifs à qui on a révélé la Torah et qui ont falsifié ses pratiques. Ces versets s'aderssent donc à des gens uqi malgré qu'ils savaient qu'il ne fallait pas faire le mal etc., se sont quand même conduits mal. Ca n'a rien à voir avec le cas des athées aujourd'hui.
 
Pour le 98:6
 
 98:4. Et ceux à qui le Livre a été donné ne se sont divisés qu'après que la preuve leur fut venue.
 98:5. Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.
 98:6. Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.
 
On parle là aussi du cas des peuples à qui on a donné la preuve du Livre et qui ont quand même mécru alors qu'ils avaient vu de façon claire qu'ils pouvaient croire en leur âme et conscience.
 
Tout ça rejoint d'ailleurs ce que je disais plus haut : les vrais Mécréants sont ceux qui ne croient pas alors qu'ils ont pu être convaincus qu'il fallait le faire. C'est comme les gens qui tuent en leur âme et conscience : aucune circonstance atténuante, ni la folie, ni la manipulation, ni la colère.
 
Pour les autres, les croyants d'une autre relgion et les athées sincères, il ne faut les attaquer que s'ils vous attaquent.

double post

 
Belle définition de ce qu'es la Foi.  
 

 
Ouai, si tu pars du principe que tu respectes la liberté de chacun.. La "damnation éternelle", c'est le résultat de choix fait tout au long d'une vie. Si tes choix te coupent de Dieu, il est logique que tu ne le rejoigne pas. Pour un croyant, vivre sans Dieu, c'est ça l'enfer. (Bon ça reste simplifié comme résumé.)

Celui qui ne croit ni a dieu ni a diable ne peut pas aller en enfer ou ailleurs, l'enfer n'existant que dans les croyances du croyant.
Et n'existant de toute façon que tant qu'il est en vie pour y croire, une fois mort, croyant ou pas personne ne va nulle part.

 
C'est vrai, tout le monde reste ici !  

Creuse un peu, les cimetières en sont pleins!

Oui bref tu crois pas à l'au-dela, moi non plus, mais ca tenait en 5 mots je vois pas l'intérêt du développement

D'ailleurs, autant je conçois que l'on puisse croire en Dieu, car c'est quand même un concept bien pratique, autant j'ai du mal à considérer la croyance en l'enfer et au paradis autrement que comme quelque chose d'extrêmement puéril  

 
C'est plutôt l'inverse qui est pratique puisque les gens cherchent avant tout un échappatoire à la mort... d'où le paradis. Dieu dans l'histoire c'est uniquement un gardien du zoo.

C'est Saint-Pierre le concierge voyons.

En ces jours de guerre des religions, rappelons que certains ont le mérite de faire seulement rire :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/ [...] es-signes/

 
 
Avez vous déjà imaginer un monde sans religions ?
 
Le monothéisme commence bizarrement avec des lois bien singulieres, la situation devait pas etre des plus agréable :
 
Tu ne tueras point.
Tu ne commettras point d'adultère.
Tu ne déroberas point.
Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
 

Un mécréant, c'est très bien défini dans les religions abrahamiques : c'est simplement quelqu'un qui n'a pas de convictions religieuses, ou qui remet en cause les piliers d'une religion.
La question de savoir s'ils ont vu "les signes" ou pas est caduque : l'islam considère le Coran comme le signe (la preuve).

Il y a 2 choses à différentier dans le cas de l'islam :
- Le mécréant n'est pas forcément un ennemi pour les musulmans "dans ce monde" (comme tu le dis).
- Une fois mort, le mécréant va directement en enfer pour l'éternité sauf s'il se repent (s'il se convertit à l'islam sincèrement).
C'est défini très clairement dans le Coran, il n'y a pas vraiment d'autres interprétations.
 

Sinon c'est simplement du bon sens, pas besoin d'ajouter 3 tonnes de magie par dessus (on n'a pas attendu le monothéisme pour imposer ces règles dans toute société un minimum construite)

Le décalogue c'est ça, tu as oublié ce qui est en italique, et qui prend la première place :

20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 Tu ne tueras point.
20.14 Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 Tu ne déroberas point.
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 Tu ne convoiteras point a maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

  Si seulement...

Réécriture de l'Histoire, les babyloniens avaient une législation draconienne bien avant le monothéisme.  

Sans compter la législation de Dracon lui même (-620, soit dans les mêmes eaux que la rédaction du Deutéronome autour du VIIIe et du VIIe siècle)  

Ah bah j'aurais appris une ethymologie aujourd'hui.

Pis surtout http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_d%27Hammurabi ...
Faut se lever de sacrée bonne heure pour prétendre que les petits gars de Judée ont inventé quelque chose de point de vue. Dans tout le coin ça fait mille ans que tout le monde l'a pensé, écrit et même codifié.

 
Non l'Islam  ne considère pas le Coran comme un "signe" au sens de ces deux sourates ... C'est absolument pas ça que veut dire le mot "signes" dans les deux extraits de sourates que tu as postés.  Les "signes", ça désigne le fait que le peuple juif à l'époque étair censé avoir reçu la preuve de l'existence de Dieu par l'intermédiaire du Prophète Moïse et que malgré ça, ils avaient rejeté les Ecritures révélées à Moïse .  Rien de plus, rien de moins.  
 
Quant aux mécéants, oui a priori c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, mais je me demandais si on ne pouvait pas ocmprendre ce terme autrement puisque dans le Coran, Dieu ne promet jamais l'enfer aux mécréants juste parce qu'ils sont mécréants.  
 
 
 

 
 Ce que dit ton deuxième tiret n'est pas dit dans le Coran.  Les seuls mécréants auxquels ont promet l'Enfer sont ceux qui ont vu de leurs yeux vu la preuve de l'existence de Dieu ...
Pour les autres, on n'en parle pas, ce qui montre que c'est un peu plus nuancé que ça.  
 

Donc, dans le doute, autant être athée. Comme ça, t'as le droit de picoler en mangeant du siflard
Tu vas quand même au paradis.
Je t'en supplie, répands cette bonne parole !