Reprise du message précédent :

La première fois que tu débarques là dedans (parce que du coup, on a eu droit au logement de fonction au sein de l'hopital ) c'est super glauque de voir des mecs complètement shootés aux médocs assis sur un banc 8h/jour  
N'empêche que pour l'instant c'est le meilleur moyen de s'assurer qu'ils ne seront pas dangereux pour eux-même et pour les autres, et de s'assurer qu'ils sont en mesure d'être soignés. C'est loin d'être l'idéal, mais c'est plus efficace que d'aller prier pour eux

 
Si tu as tellement raison, alors explique-moi pourquoi, donne-moi tes raisons. Contredis ce que je dis. A la place, tu ne fais qu'afffirmer sans expliquer par une phrase non-argumentée.  
Je t'expliques que les problèmes que je vise sont matériels et que ça montre que l'affection n'est pas objectivable (ça produit des effets objectifs, c'est pas la même chose et je l'ai expliqué).
 Tu me réponds : "Non, les problèmes visés sont éthique. Point. L'affection est objective. Point."
 
 
 
 

est completement absurde.
[/quotemsg]
 
Affirmation sans explications. A rejeter.  Tu es pourtant un homme rationnel.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exorcisme
 

Euh si. Il y en a une qui reflète la réalité, l'autre pas.

Que TU expliques.
Et ça n'est pas à la science de démontrer que Dieu n'existe pas, c'est à la religion de démontrer qu'il existe. En attendant, il a autant de crédibilité que le père noël ou la théière spatiale.

Euh là, t'as tout faux. Je ne sais pas où tu as crû lire ça dans mes propos, mais non seulement c'est HS mais c'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

Mais oui c'est fait surtout pour leur bien !    
 
Je ne vois pas le rapport avec la médecine là dedans. Votre méthode consiste simplement à lobotomisé chimiquement des gens pour cacher le problème. En aucun cas ça le règle où l'améliore. Où alors appelons un pistolet ... un médicament universel contre toutes les maladies.

C'est pas "ma" méthode, c'est "leur" méthode. Je n'ai rien à voir avec le domaine psy
Et ça ne consiste pas à cacher le problème, mais à diminuer les symptomes causés par le problème

 
Bref, on en revient à ce que je dis, mais soit, on va tout recommencer :
 
Ce que je te demande, ce n'est pas comment l'affection peut-être utile et comment elle se crée, c'est : Pourquoi est-elle utile ?  
 

 
Ca n'a absolument rien à voir.  
Explique-moi clairement par quel cheminement mental tu as conclu de :"Les anti-dépresseurs ne suffisent pas" à "Je préfère que les malandes mentaux soient brûlés" .
Et faire quelque chose au nom de la religion ne signifie pas que c'est la religion qui le dicte.  
 
Ca m'étonnerait que les dépressifs dont s'occupe ton père, on se contente de les bourrer de médocs.
 
 
 
Non mais je te parle pas des effets de l'affirmation qui sont observables, je te parle de l'affirmation elle-même. Il faudrait faire des schémas je pense.

 
Je pensais pouvoir discuter, mais je ne pense pas que ce soit possible. A ton post, on répondra peut-être que ce que tu dis n'a jamais existé ...    Et que si l'attaque des religions ne mène à rien dans cette discussion, c'est pour une raison "obscure" et certainement pas parce que là n'est pas la question.  

 
C'est la façon dont la religion a traité les malades mentaux dans la plupart des cas.
 
 
Evidemment que non, c'est juste une étape nécessaire. Mais c'est toujours plus efficace que de leur dire "ta conception de la vie est subjective, tu n'es pas malade c'est juste Dieu qui a voulu que tu sois ainsi".

 N'as tu pas vu des experiences d'imagerie du cerveau, et de stimulation de zones ciblés corrélés aux sensations ressenties?
Allez quelques liens http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation comment le cerveau controle la douleur.
http://science.howstuffworks.com/e [...] rgasm2.htm comment le cerveau controle le plaisir.
Quelques travaux plus avancés sur un decryptage de l'empathie, vu sous l'angle des neuroscience
http://scholar.google.fr/scholar_u [...] EQgAMoADAA
http://cercor.oxfordjournals.org/c [...] 0ecf7d4492

Ce que tu dis est un non sens. Il n'y a rien a en dire de plus. Tu opposes d'un côté une objectification theorique d'un phenomène, aux derives que pourrait entrainer cette objectification.
Le fait que les derives de la fission nucléaire existent n'empeche pas que cette fission soit possible. Ici c'est la meme chose, il y a des quantités de travaux en neuroscience (depuis les experience que tu fais a l'ecole ou tu fais plier la jambe d'une grenouille en stimulant le systeme nerveux central, jusqu'au travaux recents), qui mettent tous en evidence le meme phénoème les sensations aussi bien physiques que mentales que l'humain éprouve sont des manifestations de la modifcation de l'activité electrique du cerveau.

Et ça aussi je t'ai déjà répondu... mais t'as pas l'air de comprendre la réponse.
 
L'affection c'est uniquement les liens sociaux qui nous permettent de vivre en société. Donc la question c'est pourquoi sommes nous des animaux sociaux ?  
 
A ça il n'a pas plus de réponse à... "Pourquoi les fourmis sont des animaux sociaux ?" ou "Pourquoi les coccinelles sont des animaux asociaux ?"
 
Nous sommes sociaux car notre branche a été privilégié au cours de la vie... nous aurions pu être tout autre.
 
Plus le fait que la question n'a aucun sens puisque si nous étions asociaux... tu ne poserais pas cette question à tes congénères

 
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on ne se situe pas sur un plan objectif, mais subjectif. La conception de la vie est subjective. Dieu est une conception de la vie, ce n'est pas une réalité observable. "La vie n'a pas de sens"' est une conception subjective, ce n'est pas une réalité observable.  
Aucune conception de la vie est fausse ou exacte, tu pars de tes expériences et tu aboutis à ta conception. Les discussions à ce sujet ne serviront qu'à comparer, confirmer ou infirmer. C'est une histoire de conviction. Une conviction ne s'impose pas mais rien n'empêche de discuter.  
 
 
 
 
 
C'est ça que je voulais expliquer avec l'histoire de l'infini. Savoir que l'infini est à l'origine de tout ne résoud pas la question de sens de l'existence. Il y'a des athées pour qui la vie a un sens et ça ne les empêche pas de penser que l'oirigine de la vie est l'infini.  C'est exactement mon cas sauf que je ne suis pas athée.  
 

 
Ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais c'est la conséquence de pensées qui disent : "Il n y'a qu'une conception de la vie, celle qui correspond à la réalité" et plus généralement confondent les ressentis subjectifs avec les faits.  
Si ce n'est pas ce que tu as voulu dire, eh bien ça signifie que ta phrase sur la conception de la vie n'est pas exacte pour toi non plus !

 
Et alors ? Je ne vois pas toujours pas le rapport avec la phrase : "Les anti-dépresseurs ne suffisent pas", ou avec la phrase : "Je crois en Dieu" .
 

 
Mais qui a dit qu'il fallait régler la dépression comme ça ? Certainement pas moi, ni aucun Livre religieux.  
 
Je pense que tu as des clichés sur le mode de pensée des croyants et que ça t'amène à tout mélanger. Parce que je ne vois pas d'om tu sors ce que j'ai mis en gras.  
 
 

 N'as tu pas vu des experiences d'imagerie du cerveau, et de stimulation de zones ciblés corrélés aux sensations ressenties?
Allez quelques liens http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation comment le cerveau controle la douleur.
http://science.howstuffworks.com/e [...] rgasm2.htm comment le cerveau controle le plaisir.
Quelques travaux plus avancés sur un decryptage de l'empathie, vu sous l'angle des neuroscience
http://scholar.google.fr/scholar_u [...] EQgAMoADAA
http://cercor.oxfordjournals.org/c [...] 0ecf7d4492
 
[/quotemsg]
 
Bien sûr que j'ai vu tout ça, mais on en revient toujours au même point ...  
On avait dépassé ça dans la discussion et tu es revenu en arrière. De plus tu ne réponds pas à ce que j'ai dit, tu me mets des liens qui racontent des choses auxuqles j'ai déjà répondu ...  
 
Tu me parles toujours des effets là ...  
 

Ce que tu dis est un non sens. Il n'y a rien a en dire de plus. Tu opposes d'un côté une objectification theorique d'un phenomène, aux derives que pourrait entrainer cette objectification.
Le fait que les derives de la fission nucléaire existent n'empeche pas que cette fission soit possible. Ici c'est la meme chose, il y a des quantités de travaux en neuroscience (depuis les experience que tu fais a l'ecole ou tu fais plier la jambe d'une grenouille en stimulant le systeme nerveux central, jusqu'au travaux recents), qui mettent tous en evidence le meme phénoème les sensations aussi bien physiques que mentales que l'humain éprouve sont des manifestations de la modifcation de l'activité electrique du cerveau.  
[/quotemsg]
 
Non, si c'est un non-sens, tu expliques. Tu ne me mets pas : "Il n y'a rien à en dire de plus". C'est curieux qu'un scientifique athée ne s'explique pas plus que ça.
Moi je trouve que vouloir objectiviser ce qui est subjectif est un non-sens mais j'explique pourquoi, je ne me content pas d'affirmer.
Essaye de prendre point par point ce que j'ai dit, ce n'est pas compliqué. J'ai djéà expliqué que je ne parlais pas de dérives éthiques, ça n'a rien à voir avec ça, je te parlais de problèmes matériels.
 
 
 

 
Eh bien voila ! C'est ce que je me tue à essayer d'expliquer !  
 
La question est : "pourquoi", pas "comment" ! Pourquoi sommes nous sociaux, pourquoi avons-nous un besoin vital d'affection ?  
Tu peux étendre à la question : "Pourquoi nous sommes en vie"  (questin du sens de la vie) . Et c'est une question subjective, toi tu dis : "C'est comme ça", eh bien d'autres athéees diraient autre chose !  
 
Et je ne vois pas en quoi nous sommes une branche privilégiée ? Ce que tu dis là, c'est un propos qu'un athée  dans ce topic avait rattaché aux croyants en disant :" Et puis les croyants ont cette manie de croire que l'homme est supérieur ..."
 
Scientifiquement, l'homme est un animal comme les autres ! Tu vois bien que les réponses sur le vrai pourquoi, comme tu l'as compris, sont subjectives ! Il n y'a pas de vérité en la matière !
Et c'est l'objet du topic !

Ok, chuis désolé t'as juste pas les capacité de comprendre ce que je dis, fin de la discussion pour moi.

Si, c'est l'apport du paradigme de l'Evolution en biologie. La cause profonde, c'est le maintien de l'homéostasie de l'individu, sa préservation. Il n'y a aucun processus si ce n'est l'évolution naturelle qui puisse expliquer l'avénement  des "patterns cognitifs" (des modes d'interaction entre le cortex, les structure profondes du cerveaux, les viscères, le système musculo squelettique) donnant naissance à des tels ensembles intégrés (les émotions et le sentiments liés à ces émotions).

« Nothing in biology makes sense except in the light of evolution. » (Theodosius Dobzhansky, 1973)

Il n'y a pas à séparer le truc négatif de la façon objective dont ça se produit. Ca n'a pas de sens.

La chose éprouvée que tu appelles "trouver ceci négatif" est un sentiment, c'est quelque chose de biologique, de construit par le corp-esprit, qui intègre tout une palanquée de centre nerveux, visceraux, etc en réponse à un type de  situation. De même que le cerveau fabrique la couleur "rouge" lorsque la rétine est excitée par un rayonnement à 0,7 micron.

C'est ce qu'on appelle un "qualia".

La seule finalité ne peut être trouvée que dans le processus évolutif. Il est très raisonnable de supputer que la fabrication par le système cognitif des sentiments de plaisir/douleur, bien être/mal être, appétence/dégout, fierté/honte, etc lié à d'autres caractères sélectionnés de conserve a permis globalement un meilleur succès reproductif.

Ce que tu dis est un non sens. Il n'y a rien a en dire de plus. Tu opposes d'un côté une objectification theorique d'un phenomène, aux derives que pourrait entrainer cette objectification.
Le fait que les derives de la fission nucléaire existent n'empeche pas que cette fission soit possible. Ici c'est la meme chose, il y a des quantités de travaux en neuroscience (depuis les experience que tu fais a l'ecole ou tu fais plier la jambe d'une grenouille en stimulant le systeme nerveux central, jusqu'au travaux recents), qui mettent tous en evidence le meme phénoème les sensations aussi bien physiques que mentales que l'humain éprouve sont des manifestations de la modifcation de l'activité electrique du cerveau.  
[/quotemsg]
 
Non, si c'est un non-sens, tu expliques. Tu ne me mets pas : "Il n y'a rien à en dire de plus". C'est curieux qu'un scientifique athée ne s'explique pas plus que ça.
Moi je trouve que vouloir objectiviser ce qui est subjectif est un non-sens mais j'explique pourquoi, je ne me content pas d'affirmer.
Essaye de prendre point par point ce que j'ai dit, ce n'est pas compliqué. J'ai djéà expliqué que je ne parlais pas de dérives éthiques, ça n'a rien à voir avec ça, je te parlais de problèmes matériels.  
 
 
[/quotemsg]
Ok, chuis désolé t'as juste pas les capacité de comprendre ce que je dis, j'ai tres clairement expliqué pourquoi c'est un non-sens, fin de la discussion pour moi.[/quotemsg]
 
 
Mais ou bien sûr ...    
 
Ta seule explication a été : "Ce que tu dis est un non-sens. Il n y'a rien à en dire de plus".    
 
Je t'expliquais que devoir vivre avec de l'affection en vitamines fait en sorte que tu as toujours besoin d'une béquille et que ce n'est pas le fonctionnement logique de l'être humain. Qu'il s'agit d'un problème matériel. Tu me réponds : "C'est une dérive, un problème éthique". Je te demanque pourquoi, tu ne réponds pas.
 
 
Ty peux mettre fin à la discussion si tu veux. Moi si j'étais une bonne athée intégriste, j'aurais cru que c'était plutôt le croyant du lot qui aurait mis fin de manière arbitraire à une conversation juste parce qu'il ne veut pas argumenter es affirmations péremptoires.    

Si tu ne comprends pas en quoi, le fait d'avoir une bequille artificielle (puisque c'est de ça dont il s'agit) ne soit pas le fonctionnement "logique" de l'etre humaine, ne contredit pas le fait que cette bequille nous soit fournit naturellement (par ce que tu qualifie d'affection), alors désolé mais je te juge trop limité intellectuellement pour avoir envie de discuter avec toi, appelle ca de l'integrisme si tu veux, ca me fait ni chaud ni froid.

 
En quoi serais-je limitée intellectuellement ? Pourquoi tu utilises des insultes ?
Ce que tu dis là, tu l'as dit dans tes uatres posts ? Non ! Alors comment tu veux que j'y réponde et comment peux-tu savoir si je le comprends ou pas ? Tu l'as deviné ? Franchement  ...
 
Et comment veux-tu que je contredise un truc que tu n'as pas dit ? C'est encore de la magie ?    
 
Bref, maintenant que tu expliques, je vais pouvoir te répondre et éventuellement te contredire.
 
De un : ce que je "qualifie d'affection", c'est la cause qui provoque les stimulis etc. observés dans le cerveau et qui sont vitaux pour les bébés. Rien d'anti-scientifique là-dedans.
 
De deux : Tu te trompes sur le terme de béquille. Une béquille, c'est quelque chose que l'on se rajoute parce qu'il y'a un manque au départ. Si tu dis qu'un truc naturel est une béquille, alors ça veut dire que le coeur aussi est une béquille. C'est de la confusion sur des termes pourtant précis.
 
De trois : Tu me dis que devoir prendre continuellement des antidepresseurs (exemple des béquilles dont on parle et dont je parlais dans mon exemple) ne contredit pas le fait que ces endorphines etc. soient fournis naturellement par l'affection;
 
Peux-tu me citer le passage où je l'ai contredit ?  
Ce n'était absolument pas mon propos.  
Mon propos c'était : Les médicaments ne peuvent pas rempalcer l'affection, ça se voit au fait que j'aurais toujours besoin d'en prendre alors que si j'avais de l'affection non-matérielle, je ne serais pas obligé de toujours devoir prendre des médocs. J'en conclus donc que  seule l'affection est à même de procurer les éléments dont tu as un besoin vital spontanément à la naissance . Ma question est : "Pourquoi" ? Pourquoi je ne peux faire objectiviser cep hénomène subjectif qu'est l'affection? Alors que  selon les athées intégristes, tout devrait se réduire à devenir objet , et que ce qui a l'air subjectif sont seulement des phénomènes que l'ont n'a pas encore réduit à des objets.  
 
 
Mais libre à toi de clore la discussion.

 
 
Oui bien sûr, en tant qu'espèces vivantes, nous avons tous un instinct de survie. Le but est la survie. Ce qui je me demande, c'est le pourquoi de certaines manières de survivre , donc : pourquoi avoir besoin d'affection pour survivre ?
Ca n'est pas logique d'avoir besoin d'un phénomène subjectif (l'affection qu'il faut procurer à un bébé )pour survivre. D'avoir besoin de subjectif pour réaliser un phénomène objectif.  
Je trouve ça parfaitement rationnel d'avoir besoin des vitamines procurées par la nourriture etc., mais d'avoir besoin de quelque chose qui n'est pas quantifiable comme l'affection, c'est bien moins logique.
Mais il y'a quand même une explication rationelle : L'intelligence des hommes a évolué, de telle sorte qu'il vit libre et moins sumis à ses instincts. De cette liberté découle la subjectivité.  Et les phénomènes subjectifs comme l'affection humaine. S'il n y'en avait pas, on s'entretuerait.  
Même sans liberté, il y'a de l'affection. La preuve, chez les animaux. C'est un besoin naturel.   C'est un fait scientifique.
 
Il y'a quand même des trucs qui demeurent indémontrables : le fait que les phénomènes subjectifs ne puissent pas être objectivés, comme l'affection humaine qui ne peut à mon avis être remplacé par des médicaments produisant les mêmes effets.   C'est un bon exemple pour montrer qu'il y'a toujours du sibjectif, et que la science n'a pas vocation à s'en occuper.  
 
C'est l'existence de ce subjectif, de cette liberté, ce truc qui échappe au rationnel qui fait que si on n'est pas obligés rationellement de voir un sens à l'existence, on peut tout à fait en voir un de manière valable aussi. Ca ne s'oppose en rien à la raison, parce ni le "rien" n'est prouvé et prouvable, ni le "quelque chose".  
Et les sens trouvés sont subjectifs, qu'on soit athées ou pas.  
Les différences, c'est juste les conception de la vie qui découle du sens subjectif fondamental qu'on lui donne, et ici, il faut parler des conceptions  athées.
 
Et merci Gilgamesh pour tes messages arguments (eux) qui m'ont bien fait réfléchir .  

 
je ne comprends pas le sens de ta remarque par rapport au passage que tu quote

Ah mais attends le concept de "triste" ou "douloureux" est distinct du phénomène chimique qui va avec, la correspondance fut-elle parfaite! Ils sont plus en lien avec le "moral" ( au sens de ce qui n'est pas vu sous le point de vue "physique" des choses ) que la biochimie, car à chaque éclairage et point de vue son langage ( c'est le principe de donner beaucoup de noms, après on décrit des correspondances ou équivalence mais ça veut pas dire que les concepts construits sont les mêmes).

C'est comme le soft/hard (informatique/électronique) : si 'douleur' est un signal se traduisant in fine par un comportement d'éloignement de la situation 'douleureuse', qui souvent est dangereuse, alors le concept peut être transposé à des androides électroniques et non biochimiques.

Je dis ça car il y a bien une inversion de logique, quand on passe à des sentiments construits comme le (sentiment de) juste ou (d')injuste : l'émergence du système éthique s'explique car c'est un système qui favorise des comportements viables à moyen-long terme (contrairement à certains individualismes naïfs de court terme) par l'évolution. Mais in fine le point de vue pertinent pour décrire la rédaction d'une éthique (Spinoza, les critiques de Kant etc.) est bien le système éthique et non la chimie derrière les passions (ne serait que parce qu'on peut par des raisonnements faiblement passionnés arriver à des jugements moraux contradictoire avec les passions). Et des conséquences concrètes viennent bien de ces écrits (la fixation de l'encre, les têtes coupées au nom de cette morale).

On s'en moque un peu de l'implémentation et des failles exploitables (on peut droguer tout le monde pour euphoriser et faire croire à la justice), si on veut la justice du monde on le veut "moralement" (dans une approche "non physique", bref comme un idéaliste).
Et comme ça en plus on décrit l'humain (naturel), l'androide (artificiel) et l'ange (idéalisation) : l'âme c'est une machine virtuelle. Et peut importe qu'elle n'aie pas de substance concrète et soit court-circuitable, dans "virtuelle" rien n'oblige à être tangible. Les 'sentiments' sont un concept moral, pas biologique (là ce sont les 'émotions' ou les 'passions'), et comme le sens de la vie qui nous intéresse est moral (en lien avec de vrais sentiments, dans le but de vraies émotions et d'être vraiment et physiquement heureux.... pas de contradiction donc) on gardera celui-là.

Mais ce n'est pas obligé : c'est une simple stratégie évolutive. Une têtard qui sort de son paquet d'oeuf accroché à un roseau n'éprouve aucun besoin de sa petite maman. Ca ne fait pas partie de son univers. En biologie, on parle de l'Umwelt pour désigner l'ensemble du "monde propre" de l'animal, regroupant ce qui est signifiant pour lui dans son environnement.

Au sein d'une stratégie évolutive donnée, avec son umwelt associé, alors oui on peut essayer de reconstituer ce que chaque traits d'histoire de vie a de significatif, à trouver "à quoi ça sert".

La stratégie de l'homme est d'être sociable. En quoi cette stratégie est valable, ça serait long à expliciter (et il faudrait marcher sur des oeufs, car souvent les arguments dans ce domaines sont proches de la tautologie) mais en tout cas, il n'est pas douteux que de même que le guépard est une vrai machine a attraper des gazelle, nous sommes fait pour nous entre-reconnaître, pour tisser des liens étroits avec d'autres congénères et à constituer de vastes groupes.

Une stratégie évolutive comme celle ci implique un mécanisme. Si on prend les insectes sociaux, la sociabilité est fondée sur la reconnaissance chimique. Pas besoin de se faire de papouilles : tu portes les bons phéromones, tu es "in", sinon "out" je t'attaque et je te bouffe les pattes. Et aucun gestes de soumission, aucun cadeaux, aucun bons offices ne pourra rien changer à mon attitude (inversement une espèce de fourmis esclavagiste est capable de subvertir complètement une colonie en se parfumant du parfum de la  "reine" après l'avoir zigouillée). La sociabilité étant parfaite et inconditionnelle, il n'y a pas besoin d'être... sociable. Pas de bonjour, au revoir, rien.

Pour les primates, il y a une tension permanente. L'individu est toujours à balancer entre son intérêt propre et ceux de ses congénères. On peut donc établir des "caractères" plus ou moins altruistes/loyaux, plus ou moins égoïstes/tricheurs parce que ces pôles constituent des sous stratégies valables au plan du gain immédiat et du succès reproductif final.

Cela a été moultement étudié à l'aide de la théorie des jeu qui est une longue variation autours du dilemme du prisonnier. L'idée est de simuler des affrontements entre différentes options comportementales. On fait jouer par exemple des "colombes" (douces, loyales) contre des "faucons" (agressifs, tricheurs) et on regarde ce qui se dégage. On trouve ainsi des stratégies évolutivement stables (SES), ce qui est un grand apport à la théorie de l'évolution car cela montre que la coexistence de différents comportements (altruistes ou associaux)  peut s'analyse comme un équilibre dynamique.

Ce jeu évolutif fait que l'attention à certains traits comportementaux va être fortement aiguisé : ma stratégie gagnante en tant qu'individu est d'être bien vu du groupe le plus vaste possible, comportant le moins de tricheurs possible (surtout si c'est moi qui le suis). Certains traits assez exclusifs vont apparaître, comme les "émotions sociales", le fait de rougir en public par exemple qui envoie un signal clairement perçu à la cantonnade : "je l'ai pas fait exprès !" et qui permet de mettre le groupe en confiance. Mais  puisque les comportement associaux ne sont pas éliminés par la SES, alors les signes permettant de les détecter ou de jouer avec (car le langage est fondamentalement ambivallent !) seront maintenus et auront une sens très fort dans l'umwelt humaine.

En gros, la nécessité est de survivre. Après, selon les espèces, la manière sera différente : l'homme, ce sera en étant sociable qu'il survivra.
 
La question est : Pourquoi devrais-je survivre ? Pourquoi l'instint de survie ?
Si la vie n'a pas de sens, alors survivre non plus  ! Le rationnel ne suffit donc plus ...
 
J'en viens donc à la conclusion que quand on est conscient, comme l'homme, le sens ne peut être  que rationnel . Et là aussi, c'est une question de survie.
C'est pour ça que même des athées vont trouver un sens qui n'est pas rationnel à l'existence ...

Avant de penser à survivre, nous cherchons d'abord à être heureux. Pour être heureux il faut avoir un but et le sens de l'existence consiste pour la plupart des gens en la reconnaissance de leur congénère basée sur l'utilité sociale (pour des raisons maintenant évidentes).  

On peut regarder au delà de tout ça, et chercher un sens global rationnel à la vie humaine qui ne soit pas auto-référentiel. Fort heureusement, le phénomène vivant en général et l'être humain en particulier forment des entités intéressantes, face à une univers très vaste, très spectaculaire, mais en moyenne singulièrement vide, morne, sec et froid.

Il se trouve que plus l'homme se décentre, plus il agrandit sa perception du monde, plus la perspective de sa propre existence apparaît singulière et grandiose. Enfin, là je te donne mon aperception esthétique et morale des choses.

a+

Donc pour toi, le coran est subjectif. Il est à la fois vrai pour toi et faux pour moi ?

T'y connais visiblement rien...
Soit t'as jamais vu de psychotique qui en chie, soit t'as mal réagi au traitement

Prenons l'exemple de la matrice (oui, de Matrix, le film). On remplace tout ça par une machine. Et bien actuellement, tout laisse penser que c'est matériellement possible.
On peut le réduire à des objets. Il n'y a aucun problème matériel.

On remplace quoi, exactement ?

Pourquoi l'instinct de survie ?
C'est évident, non ? S'il n'était pas là chez l'intégralité de nos ancêtres, on ne serait pas là pour en parler.
Et une fois de plus, ne parle pas pour les autres, je ne cherche pas de sens qui ne soit pas rationnel et je m'en porte très bien.

La nature, disons. Tout le monde qui entoure un homme. Via ses récepteurs. T'as pas vu le film ?
Je vais plus loin en en y mettant qu'un. Tous les autres sont des agents. Mais pas programmés avec les pieds cette fois-ci

Edit : Mon propos est : On peut "simuler" l'affection.

Le fait que des réactions complexes se passent dans le cerveau, échanges d'ions et d'hormones encore mal connues de nos jours, n'en fait pas obligatoirement de la magie (mot que tu as habilement remplacé par "phénomène subjectif" ). Je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps avant que les neurosciences "n'objectivisent" le fonctionnement de notre petit cerveau dans ses moindres recoins.  
Tu peux donc me traiter "d'athée intégriste".  

Y'a pas besoin de passer à Matrix. Un simple ami hypocrite peut faire l'affaire (il simule l'affection, cela te touche, alors qu'il n'y a rien derrière, ce n'est pas de la "vraie" affection)

Mais il me semble que ce n'est pas la question. La question est de savoir si l'interaction avec le monde extérieur peut être remplacé par un simple stratégie médicamenteuse. Et là, je dirais non, sur la durée. Même si dans les deux cas, les  mécanismes fondamentaux (au niveau de la cellule) sont de même nature.

Des médicaments en intraveineuse ne suffisent pas parce que c'est trop grossier comme approche. C'est trop complexe. Pour reproduire les effets de l'affection d'une mère aimante, il faut quelque chose de plus balaise. La matrice me paraît être le bon outil. Au final, il n'y a besoin de rien d'autre que de bons stimuli électrochimiques.

C'est un peu comme si tu me disais que pour rejoindre Alpha du Centaure, l'Entreprise suffirait. Ok, oui. Mais vu qu'on sait pas comment "ça" fonctionne et que ça n'a probablement aucune chance de fonctionner un jour, parce que c'est de l'ordre du fantasme technologique, je ne trouve pas que ça soit une réponse recevable.

Sauf que contrairement à l'Entreprise, rien ne laisse penser que c'est impossible.
C'est de l'ordre de l'expérience de pensée, certes, mais un peu comme l'expérience EPR. Ce n'est pas délirant.

Édit : Et puis, voilà, c'est une expérience de pensée. Tu as bien du faire cet exercice de relativité générale dans lequel on envoie Dupont vers alpha du centaure alors que Dupond reste sur Terre. Je suppose que tu n'as pas répondu que le jour où on envisagerait un tel voyage on enverrait jamais un belge. On peut répondre même si l'expérience est impossible.

J'aime bcp. Je trouve que c'est un très bon résumé de la vision athée du monde.
 
D'autre par, Gilga, est ce que tu es prof?
Tu expliques très bien les choses et tu arrives à ne pas t'énerver. C'est apaisant et intéressant.

Merde !
Vous avez trop posté ce week-end !

 
Bien sûr . Il ne sera vrai pour toi que si tu y crois.  
 
Et pour y croire réellement,  si tu as un peu de réfléxion ou vécu un peu, la tradition familiale ne suffit pas longtemps, il faut beaucoup réfléchir et c'est un cheminement personnel ... Pour aboutir à une conviction personelle. Parce que le Coran n'est pas un livre scientifique, c'est 5% de faits et 95% de valeurs personelles complétement subjectives.  Ca ne sert à rien de vouloir les imposer, à part si on veut peupler le monde de musulman tartuffe (il y'en a djéà trop, tous ces barbus qui  appellent à la "guerre sainte" par exemple).  
Ce n'est pas pour rien que le Coran ou la Torah aussi appellent au questionnement, à la réflexion (la Torah y appelle en disant qu'il faut interpréter, le Coran appelle à raisonner, étudier, ce uqi aiguise ton esprit critique) ... La conscience de l'homme fait que le monde est empli de trucs subjectifs, et la nature fait en sorte que l le monde est aussi empli de phénomènes objectifs. Pour les trucs subjectifs, l'homme n'a pas d'autres choix que d'y croire mais vu qu'il est conscient justement, il doit être convaincu qu'il a raison de croire.  
 
Malheureusement beaucoup de croyants se contentent de dire : "Ecoute, c'est Dieu qui l'a dit", mais ils sont dans le faux. Il ne faut pas croire uniquement parce que Dieu l'a dit, sinon justement c'est comme si tu n'y croyais pas puisque ce n'est pas personnel.

un livre ne peut pas être vrai si tu le veux.
Sinon le seigneur des anneaux ou superman seraient vrai aussi.
 
La vérité, c'est ce qui existe qu'on le veuille ou non. C'est ce qui est prouvable, vérifiable par l'expérience.
Le reste n'est que supposition.

Ben oui mais c'est quand même Dieu qui l'a dit ... Il peut se tromper ??