Reprise du message précédent :

Voilà qui est joliment présenté. C'est ce qu'on essaye de dire depuis deux pages mais "ce n'est pas une justification"...
Mais c'est joli, très bel effort de pédagogie, je le garde

 
Je comprends bien les besoins phsyioloiques mais pas les besoins émotionnels. Pour moi, dans une logique purement rationelle, un bébé  qui n'a pas été haboitué à avoir de l'affection devrait se contenter de pleurer quand il a des besoins physiologiques. La différence avec un bébé aimé serait simplement que le bébé privé d'affection ne serait pas aussi bien dévellopé, ou pas aussi rapidement que l'autre bébé. Or ce n'est pas ce qui se passe, un bébé privé d'affection n'est pas seulement "pas aussi développé", il est mal développé , même si ses besoins purement phsiologiques (besoin de vitamines procurée par la nourriture, besoin d'être propre, besoin de pas tomber sur la tête ... ) sont remplis .  
 
Ce qui m'étonne c'est que des besoins vitaux du bébé puissent être remplis par l'amour, l'affection, un truc sujectif, censé être purement et complétement relatif selon les critères scientifiques ... Pourrait-on  recréer les apports d'un environnement affectueux  scientifiquement ? L'affection pourrait-elle être matérialisée, passer de phénomène subjectif à phénomène observable, objectif ?    
C'est la réponse à cette question qui est fondamentale ! Et mon avis est : Non, on ne peut pas.  
Mon avis est fondé sur deux idées, l'une purement subjective (je ne le conçois pas, c'est comme si on disait de mettre l'amour en bouteille), l'autre plus rationelle :  on a déjà essayé, sous d'autres formes, de créer des médicaments qui activeraient les zones du cerveau qui "réagissent" lorsqu'on est en forme ou euphoriques . Ces médicaments sont donnés aux personnes dépressives.  Malgré tous les efforts, les médicaments ne suffisent pas du tout, et ça peut même empirer les choses.  
 
L'affection et le fait que ça soit spontanément un "bien", c'est pour moi un phénomène subjectif, la science peut en expliquer les effets (bien sûr, puisqu'on les sent), mais pas le fait que ce soit ce truc inquantifiable (on peut au mieux l'imiter, et de manière incomplète) qui produise ces effets qui en plus sont des effets  nécessaires ...  
 
 

 
Tout à fait d'accord, je ne pense pas non plus qu'il doive y avoir de cause finale dans les phénomènes naturels.  
Par contre, je pense qu'il n n'e va pas de même avec les phénomènes subjectifs (c'est en relation avec ce que je t'ai répondu plus haut)  
 

 
Parce que toi tu le dis mal, et qu'en réalité tru n'expliques rien. Et comme je l'explique moi-même juste au-dessus, non ce n'est toujours pas une justification.
Et je ne suis pas un gosse qui a besoin de pédagogie, que tu le veuilles ou non, il s'agit de discussuin entre deux conceptions dont aucune n'est supérieure à l'autre (heureusement que hfr ne représente pas l'ensemble de l'intellect athée mondial). Un topic sur l'athéisme devrait être un topic sur la conception d'une vie de non-sens (je dis ça sans jugements de valeurs) . Vous voyez bien que tout le reste mène à des impasses, le débat est déjà plus utile depuis qu'il ne se borne pls à attaquer des religions.  
 
 

merci, alors je corrige les fautes d'orthographe  

L'athée conçoit un sens relatif de la vie, propre à chacun comme il l'entend, quand les religions prétendent connaître le sens absolu de le vie, qui s'applique donc par définition à tous. Le fait que les athées rejettent cette prétention des religions à connaître et imposer le sens de leur vie n'implique pas qu'elle n'ait aucun sens pour eux.

En un mot, tu es dualiste comme Descarte, tandis que je suis spinoziste avec Damasio.

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Apparté :

L'idée est la suivante : Descarte veut faire "tabula rasa" pour commencer sa philosophie. Et notamment, en finir avec les explications finalistes concernant les choses matérielles. En caricaturant un peu, la scolastique (issue de l'enseignement d'Aristote) explique que si le feu monte en l'air c'est que son lieu naturel est le haut, et qu'il est attiré par ce haut. Il est difficile de comprendre ça autrement que par une forme de finalisme. La matière ignée "veut" aller là où est sa place.  Et Descarte sent bien que ce genre d'explication n'explique rien. Il faut en définitive que tout marche par contact. Une chose bouge parce qu'elle est poussée par une autre qui elle même est poussée par une autre, etc dans un gigantesque jeu de billard. Et Descartes n'admet plus QUE ce genre d'explication  en terme de philosophie naturelle (d'où sa théorie de l'animal machine). Ce "programme cartésien" aura un impact énorme dans toutes l'Europe. Mais, pour l'établir, il faut donc instituer une barrière étanche entre "les choses matérielle",  ou chose étendue (res extensa) et "les choses de l'esprit" (res cogitans). Désormais, on ne peut plus admettre la moindre goutte de res cogitans dans la res extensa. Il s'agit de deux ordres perpendiculaires et sans rapport l'un avec l'autre.

Inconvénient quand même : comme le lui demande la princesse de Suède, si en usant de la res cogitans, je désire bouger mon bras, qui relève de la res extensa, j'arrive à mes fins assez facilement   ce qui prouve que la barrière n'est pas étanche, or il s'agit de de choses en théorie totalement sans rapport... quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando ? Question que ce bon René bottera en touche avec sa glande pituitaire censé faire la jonction des deux. Ce qui n'a pas empêché le dualisme de s'installer durablement dans les esprits. Au point que presque tout le monde l'est, au moins initialement.

Il faut bien comprendre qu'avant ça, il n'y avait pas dualisme entre le corps et l'esprit. L'anima (= l'âme) était ce qui mouvait le corps, c'était un fluide, un souffle (divin) qui animait la matière, la rendait animale. Ce "fluide animal" était aussi matériel que le reste. C'est donc paradoxalement la rationalité cartésienne qui a installé durablement l'idée que l'esprit était d'une autre nature radicalement séparée de celle du corps. Ce que tu appelle "logique purement rationnelle" est en fait simplement cartésienne et dualiste.

Spinoza n'est pas d'accord avec ça, et dans son Ethique il expose une idée fondamentale(ment bonne) : à tout état de la res cogitans on peut faire correspondre un corrélat physique dans la res extensa. Il faudra attendre un peu, mais in fine avec l'IRM ou la tomographie par émission de positon, c'est  ces corrélats que l'ont aperçoit enfin expérimentalement.
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Pour en revenir à ta question, il n'y a plus aucun obstacle pour que quand l'enfant se faire gronder par sa mère, où qu'il ne parvient pas à attirer son attention, la douleur qu'il ressent fasse appelle exactement au même circuit de récompense/punition (limbique) que quand il goutte un jus acide. Mais il est vrai que pour que l'explication fonctionne il faut un minimum de précablage. Une voix encoléré, ou un visage grimaçant de colère doivent avoir un  sens inné (précablé). Or cela est très hautement probable dans la mesure où c'est universel (dans toutes les cultures, et chez tous les grands singes, les mimiques faciales ont essentiellement la même signification). Il y a donc une interaction innée du cortex moteur avec les configuration musculo squelettiques qui fait que quand je lève les sourcils et que je tire les lèvres vers l'arrière je ressens une impression plutôt gaie et positive, tandis que si je rapproche mes sourcils et que je crispe mon visage, je m'approcherais plus d'une sentiment de colère. Et une boucle de rétroaction fait que l'état du cortex et ce que lui renvoient les muscles s'entretient.

A partir de cet amorçage, on va pouvoir complexifier. Dans le texte de Damasio, tu vois qu'il y a deux étapes :
1/ émotion
2/ sentiment = l'émotion + sa cause

Donc on peut avoir ici un amorçage  provoqué de façon inné par exemple par la voix encolérée de la mère. L'émotion résultante chez l'enfant (tristesse, détresse) va se trouvé mis en corrélation avec la conjonction entre cette colère maternelle et... les circonstance. Ca peut aussi bien être la couleur du papier peint, ce qui n'est pas très efficient comme causalité. Mais peu à peu, la cause efficiente va se faire jour et les émotion être reliée avec la bonne cause pour donner naissances au sentiments qui guident ensuite toute la vie cognitive de l'être humain.

a+

Et pourtant, il y a bien une conception "vrai" et un conception "fausse".
Ce n'est pas moralement acceptable, de mon point de vue, de ne pas être véhément sur le sujet.
Si Dieu existe, alors tu as le devoir suprême de me convertir.
Ça ne doit pas être une discussion calme entre deux opinions. Ce n'est pas une opinion, c'est une affirmation qui conditionne tout le reste.

 
Si tu fais bien les choses, ton affirmation ne conditionne que ta vie à toi, donc je ne vois pas en quoi il faudrait être véhément sur le sujet.  
La conception "tout rationnel" peut aussi conditionner des choses et faire que ça devienne une agression, tout comme la conception religieuse des choses ... Mais ça c'est une question d'instrumentalisation et/ou de gens qui ne font pas la part des choses.
Ca n'enmpêche pas d'essayer de discuter dans l'ouverture même si certains ne sont pas capables de ne pas vouloir imposer à tout le monde des choses subjectives  

 
Merci de ta réponse ! Mais je pense que tu fais fausse route sur ce qsue tu dis pour la religion  parce que croire en une religion n'implique pas forcément qu'on sache quel est le sens de la vie, il s'agit de le découvrir .  
Enfin bien sûr il y'a un principe général : le sens fondamental est l'Amour. Mais après, coment tu déclines ce principe à ta vie et ta personnalité ? A toi de voir ! Par exemple, tu peux te dire en tant que croyant : "Ouais c'est bien gentil tout ça, mais je vois pas popurquoi j'aimerais les autres si eux m'aiment pas", alors la religion va t'offrir ses réponses, mais en réalité quand on est pas dans une situation amenant à se poser la bonne question, on ne trouvera pas la réponse très facilement (c'est déjà difficile quand on est concernés), il faut vraiment la découvrir . D'ailleurs religon ou pas, tu ne croirais pas à la solution si on te la donnait comme ça  d'emblée.  C'est toute la nuance des religions : elle te dicte des trucs mais pour vraiment y croire, tu dsoi autant réfléchir donc être aussi libre d'esprit qu'un athée pour réellement comprendre ce que te dit la religion et finalement y adhérer.
Voila pourquoi la religion invite au questionnement, et voila peut-être aussi pourquoi elle est si difficle à comprendre, que ce soit au niveau fond ou de la forme.  
 
Sinon pour en revenir à l'athéisme, ce qui m'intéresse c'est justement de savoir comment on conçoit son sens de la vie lorsqu'on ne croit en rien, et là c'est le sujet du topic    
 

 
 
 
Je ne pense pas être si dualiste que ça car je trouve évident que les phénomènes subjectifs finissent par se manifester matériellement. Et on peut en arriver à  découvrir que le subjectif est "touché" grâce justement aux effets objectifs. Mais ça n'empêche pas d'envisager les deux séparément dans le sens où la science ne peut que traiter l'objectif (le comment) , et pas le subjectif (le pourquoi, la cause profonde). Si la cause d'un phénomène objectif relève du pourquoi, la science ne peut y apporter aucune réponse.
 
Plus haut justement on disait que le sens de la vie est relatif, eh bien ça rejoint finalement ce que je dis : ce n'est pas parce que la science n'arrive pas et de toute façon ne peut pas  trouver de cause profonde aux choses qu'il ne faut finalement pas en rechercher.  
Que ce soit Dieu ou un concept athée (genre "la vie est absurde" ou autre), vu que la cause profonde n'est pas objectivable, elles sont toutes valables. Ce qui est intéressant justement c'est de voir en quoi la cause que tu t'es trouvée t'est bénéfique et en quoi tu la trouves meilleure que d'autres. En réfléchissant à ça, certains diront "Mais c'est incroyable que tout soit plus facile lorsqu'on croit en Dieu comme cause profonde," d'autres diront "C'est encore pire avec Dieu, ça montre clairement qu'il existe pas". C'est ça, l'objet du topic à mon avis !  
 
 
 

 
Mais indépendamment de la manière objective que ça marche, pourquoi est-ce que ce truc négatif est justement ... négatif. On pourrait dire que c'est tout relatif, qu'il n y'a ni négatif, ni positif. Or c'est justement le bébé qui nous montre que spontanément, la colère est un sentiment négatif, etc. , la preuve est qu'il le ressent négativement (et on le voit par le mauvais impact sur son développement physique).  
 
 
 
 
 
 
Comme je  l'ai dit, c'est tout à fait logique en ce qui concerne les besoins physiologiques, mais je parlais des besoisn affectifs dont le bébé a absolument besoin à la naissance alors même qu'on ne l'a pas encore conditioné à vouloir être aimé et à savoir ce qui est considéré généralement comme bien et mal. Voir réponse àa la citation juste au-dessus.
 
 
 

 
Je pense que toi tu as mal lu tout ce que j'ai dit. J'ai déjà dit plus haut que le fait que la science ne savait pas tout n'expliquait pas qu'elle n'était pas valable. Je dis juste que la science n'a vocation qu'à expliquer l'objectif. Le sens profond des choses est subjectif, y compris pour les athées (voir le post que j'ai quoté en premier dans ce message). Et je réponds que le vrai débat est de discuter de tous ces sens sans mépriser celui qui y met Dieu pusique de totue façon c'est subjectif.
Ne pas comprendre ça est justement une preuve qu'on n'a pas compris ce qu'était vraiment les sciences.

Double post

Et qu'est ce que l'affection d'après toi ? C'est simplement des stimulus extérieurs nous conditionnant à devenir un être social. Sans ces stimulus nous ne devenons pas sociaux... causant inévitablement notre perte puisque l'Homme est un animal social    

Mais ça avance à quoi de répondre "Dieu" à la question Pourquoi ? Ca n'explique rien, ça sort de nulle part, et ça ajoute une complexité supplémentaire ("Pourquoi dieu ?" )  

 
Il n y'a pas de pourquoi supplémentaire puisque ces réponses trouvent à l'origine de tout.
Sinon, 'est exactement la même chose que de répondre "rien" ou "je ne sais pas". Et tu ne pars normalement pas du principe que c'est Dieu ou rien ou autres, tu te fais ton expérience puis tu reviens vers la cause qui y correspond le plus.
Puis ce n'est pas '"Dieu et puis c'est tout" ou "Rien et puis c'est tout", tu as plein de conceptions qui rentrent dans ces catégories générales. C'est de ça qu'il faut discuter.  

 
Ce que je demande, c'est pourquoi l'absence d'affection  entraîne notre perte.  Pourquoi l(affection est un besoin fondamental ?  
Dans une logique objective, je pourrais remplacer l'affection par des vitamines activant les mêmes zones du cerveau. Pour le reste, la nourriture et les soins suffiront à assurer ma survie et mon développement.  
 

J'ai pas compris.
 
 
Pas vraiment, quand tu répond "Dieu" tu ouvres la voie à tout un tas d'autres questions : Quelle est l'origine de dieu ? Pourquoi existe-t-il ? Pourquoi a-t-il créé tout ça ? Quel est son but ? ... En bref pour moi c'est simplement sortir d'un chapeau un niveau de complexité supplémentaire.
Et si tu réponds "La question "Pourquoi Dieu?" n'a pas de sens", qu'est-ce qui t'empêche d'enlever Dieu de l'équation et d'appliquer la même réponse au cosmos ?

Non ca n'est pas du tout la meme chose. Si une conscience est a l'origine de l'existence (et je parle pas de la simple vie, hein, je parle de l'existence de toute chose) alors elle doit avoir des raisons, quelles sont ses raisons? Dans tous les cas la réponse ne peut qu'etre extremement decevante, c'est un refus d'affronter la complexité des choses.  
C'est comme si on trouvait une preuve élémentaire a l'hypothèse de Riemann. Ce serait tres tres decevant.  
 
A partir du moment ou tu acceptes la legitimité du pourquoi, tu es face à une mise en abyme. Que tu ne peux résoudre qu'avec de l'arbitraire.
 
J'ai envie de dire, aucune réponse n'est du calibre de la question.

C'est assez evident. L'homme étant une espece originellement assez faible (surtout les nourissons), comme en plus la grossesse est tres longue et le bébé tres fragile, il est evident que les lignées proto-humaines ayant eu un comportement affectueux avec leurs nourissons ont prospéré bien plus que celle qui avient une comportement agressif vis a vis des membres de la meme espece. Les dernières se sont eteintes. Tout le code moral provient d'ailleurs de là, l'homme n'avait aucune spécialisation et donc sa force vis a vis des autres predateurs se basait sur une comportement gregaire.
 
C'est comme si tu demandais pourquoi la douleur est percue négativement. Les individus qui percoivent la douleur positivement n'ont pas fait long feu... pas assez pour se reproduire en tout cas.
 
Le contact avec la mère déclenche des decharges d'endorphines et d'ocytosine, qui agissent comme des anti depresseurs et l'appaisent. De plus le nourission est tout sauf une page blanche, il a deja eu 9 mois de formation pendant lequel il a deja "appris" beaucoup de chose. L'angoisse de la mère doit etre particulièrement stressante pour le foetus. Quand la mère vient l'allaiter c'est en general un moment privilégié ou elle est calme et "sereine", cela apaise aussi le bébé, par rapport ce qu'il a deja vécu en tant que foetus.

 
 
Ce que tu m'expliques encore c'est les effets positifs, maism oi je demande pourquoi seule l'affection est à même de provoquer ces effets positifs.  
Ce que tu expliques revient à considérer qu'à terme, l'amour d'une mère pourra être remplacé par des anti-dépresseurs suffisament puissants (qu'ils soient donnés aux bébés ou aux foetus).

Je ne t'explique pas les effets positifs (relis ce que j'ai ecris sur le douleur) de plus il va a peu pres de soi, que beaucoup d'effet negatif, sont des abscences d'effets positifs.
 
Il est clair que quand on connaitra tres bien la chimie et la carte electromagnétique du cerveau (ce qui n'arrivera peut etre jamais), on pourra faire ressentir a un humain a peu pres ce qu'on veut, y a aucun mystère ou aucune magie la dedans.
Tout comme si tu pouvais controler toutes les molecules de la pièce dans laquelle tu te trouves, tu pourrais y faire regner la temperature que tu desires.

 
Bien sûr c'est un truc difficile à se figurer, mais c'est exactement comme si un scientifique t'expliquait : aux origines, il y'a l'infini. Et c'est tout. Tu peux considérer que cet infini = Dieu, ou juste un truc infini qui est "Rien", ou dire "Je ne sais pas ce que c'est".  
 

 
Je pense que ma première réponse répond à ta question.  
Si l'infini = Dieu, tu n'as pas besoin de connaître ses origines ni le pourquoi de son existence. Par contee effectivement, tu te demandes ce qu'est le sens de la vie, mais tu pourrais tout aussi bien te le demander en tant qu'athée.  
 
 

Comme je l'ai dit dans mon exemple, la maman se voit tamponner "positive" parce qu'elle prend soin du bébé qui est incapable de subvenir à ses besoins par lui-même. C'est comme ça que ça marche chez tous les mammifères.  
Et si le père, lui s'est barré et que le bébé ne le voit jamais, l'affection pour lui ne naîtra pas.
 
 
T'as qu'à arrêter de faire des digressions    
 
Alors je te répond : perso, je dirais qu'il y a deux niveaux d'appréhension de la chose.
 
Tout d'abord le niveau "absolu". Dans l'absolu, oui la vie n'a aucun sens pour nous autres. Nous somme de misérables assemblages de molécules grouillant à la surface d'un caillou dérisoire pommés au fin fond de l'univers, dont l'apparition est due au pur hasard.  L'univers n'a pas été créé pour nous, pour lui nous n'avons pas intrinsèquement plus de valeur qu'un rocher sur une planète froide, et si nous n'étions pas là pour les regarder (ce qui était le cas dans le passé et le sera de nouveau dans un futur lointain lorsque l'humanité aura disparue) les étoiles continueraient quand même de briller.
Dans ce paradigme, tout ce que nous faisons est vain, tout ce que l'on peut faire de sa vie, que l'on soit un médecin brillant découvreur de vaccins ou à l'inverse un clodo qui se chie dessus dans le métro en gueulant sur les passants ne changera rien à cet états de fait.
 
Voilà qui peut paraître bien sombre, le discours d'un dépressif chronique en somme, mais il n'en est rien, puisque voici le deuxième niveau d’appréhension, le niveau relatif, vision qui s'impose d'elle même 99% du temps :
 
Le fait est que nous vivons. Durant la courte période qui nous est ainsi impartie, nous côtoyons nos semblables, nous faisons partie d'une société, de l'humanité et du règne vivant de cette planète.
Il est dans notre intérêt que cette période se déroule le mieux possible pour nous même et pour ceux qui nous sont proches. Nous devons profiter et faire partager les joies que nous apporte la vie dans les domaines de prédilection propre à chacun (la bouffe, l'amour, le sexe, le savoir, le sport, la glande...). Nous pouvons également tâcher de faire en sorte qu'après notre mort, la vie se déroule du mieux possible pour notre descendance ou pour nos semblables (si on a une descendance, et/ou un minimum de compassion). De ce point de vue il est donc préférable et plus gratifiant d'être un médecin brillant qu'un clodo qui se chie dessus  

C'est la phrase elle-même que je n'ai pas compris en fait
"ces réponses trouvent à l'origine de tout." ça veut dire quoi ? Pour moi ça n'est même pas grammaticalement correct
Quant à ta réponse, je ne comprend pas non plus. L'infini, c'est un concept. Tu peux dire que l'univers est infini par exemple, mais tu ne peux pas dire que l'infini a créé l'univers ou que dieu = l'infini, ou qu'un truc infini = rien. A moins que tu aie décidé de créer ton propre vocabulaire, où tu décides de remplacer le mot "infini" par "dieu".
 
Mais l'infini != Dieu A la limite tu peux dire que certains attributs de Dieu sont infinis, mais dire "je remplace le mot 'infini' par le mot 'dieu'... je ne vois pas où tu veux en venir..
 
 
Tout à fait, mais pourquoi répondre à cette question en disait 'parce que Dieu' ? Ca n'explique rien, ça sort de nulle part. Invoquer une créature intelligente, ou en tout cas suffisamment complexe pour être à l'origine de l'univers", c'est simplement déplacer le problème.

 
Bon, positif, négatif, présence, absence, finalement ici c'est la même chose puisque la présence s'avère positive et l'absence négative, mais soit.  
 
Donc aujourd'hui, si les antidépresseurs ne fonctionnent pas, c'est simplement parce qu'ils ne sont pas assez puissants ? Ce n'est pas parce que donner des anti-dépresseurs revient à soigner les effets sans soigner la cause ?  
 
Admettons que finalement cette affection, phénomène subjectif, puisse être remplacé par l'administration d'anti-dépresseurs puissants, phénomène objectif.  A quoi ça pourrait servir ? Peut-être à éléver des foetus à grande échelle (pourquoi on le ferait ? par exemple en Amérique, afin  que les mères qui veulent avorter se contentent de se faire extraire le foetus de leur ventre) . On recréerait l'environnement du ventre de la mère, on donnerait les vitamines nécessaires, et l'affection qui serait (enfin ?) devenue objective serait remplacée par l'administration d'anti-dépresseurs efficaces.
Tu ne vois aucun problème à cette perspective ?

Je vois que tu n'as pas compris. Quand je dis entraîne notre perte... j'entends notre perte social.

J'espère que t'arrives à comprendre qu'un homme dont on ne montre pas comment pêcher... ne sera pas pêcher.

C'est pas plus dur à comprendre qu'un homme dont on ne montre pas d'affection... ne sera pas affectif... et donc aura des problèmes en société.

Sinon un homme qui ne reçoit pas d'affection entraîne que rarement sa perte... si celui ci se trouve dans un milieu asocial tel qu'en pleine nature. En ville on l'appellera marginal ou tueur en série  

En tout cas une fourmis a beaucoup moins de chance de survie sans retour de ses congénères qu'un être humain de nature bien plus malléable.

Demande toi tu pourquoi est-ce fondamental l'affection chez les fourmis ?

De deux choses l'une, je peux t'assurer que les anti depresseurs fonctionnent. Qu'ils ne guerissent pas completement c'est clair. Mais pour avoir connu des gens qui souffraient de certaines afflictions psy, je peux t'assurer que les anti depresseurs fonctionnent. Tu as deja vu un bipolaire traité au lithium, la difference avant apres? Le probleme de la depression est qu'elle souvent causée par qqch et tant que ce truc la n'est pas dénoué, les anit depresseur guerissent les symptomes et pas la cause. Sur ce point je te suis, mais ca ne contredit en rien au contraire.
C'est comme si tu avais un clou planté dans la main, on a beau te donner tous les anti douleurs du monde, quand leur effet se dissipe, la douleur revient, il faut enlever le clou pour pouvoir guerrir. La depression c'est pareil, les anti depresseurs soulagent les symptomes, ils ne guerissent pas. A moins d'en prendre en continu.
 
As tu experimenté des drogues hallucinatoires? (de simple somnifères pour l'avion ont parfois cet effet) Modifier la chimie de ton cerveau, peut te faire voir des choses qui ne sont pas là, si on sait parfaitement controller ton cerveau, on peut te faire ressentir ce que l'on veut. Alors on en est pas là, mais c'est clairement ce que les neuro-sciences laisse penser.
 

Je me fous de ce à quoi ca pourrait servir, je te parle de la possibilité de faire qqch, pas de son interet, qui confirme que l'homme n'est qu'un agencement (fort complexe) certes de molécules organiques, et qu'il n'y a rien de plus.

 
Bah non
 
Les mecs qui croyaient des conneries ont fait des expériences qui ont résulté en des découvertes (sans alchimistes pas d'engouement sur les phénomènes chimiques).
Il y a eu le mécénat de pleins de scientifiques par l'Eglise etc. C'est aussi idiot que de dire que les institutions publiques ont été un frein à la découverte scientifique: certes de temps en temps ils jouent aux neuneus et votent "pi=3", mais il a bien fallu des politiques pour porter des programmes spaciaux, fusse pour jouer à 'ki-ka-la-plus-grosse' avec les politiques voisins sans rien comprendre à la technique et cramer quelque scientifique au nom du McCarthisme.

 
Aïe, je voulais dire : "Ces réponses se trouvent à l'origine de tout"    
Bah comme l'infini, c'est un concept ... infini ! Il n y'a pas d'origine, tu n'as pas besoin de t'interroger là-dessus ! C'est ça que je voulais dire. L'infini est donc à l'origine de tout. Et comme je trouve que Dieu, c'est le même principe que dire : "L'infini", ou "Je ne sais pas", eh bien j'ai voulu dire : "Ces réponses se trouvent à l'origine de tout".  
 
Voila pour la phrase !
Pour le reste, bah si j'essaye de concevoir les choses concrètement, dire "Infini" est aussi valable que dire "Dieu" (je ne dis pas que c'est la même chose), parce que, que tu dises "Infini" ou "Dieu", tu essayes de te représenter un Pourquoi à l'origine de tout.  
 
Et après, en fonction de ton expérience personnelle, tu te diras :  
- soit  "en fait il n y'a rien" (ce que tu peux expliquer par des choses qui justifient le rien, genre : "la vie est absurde", ou "je suis en vie alors autant vivre" ou autres)
- soit  "si, il y'a un sens " ( ce que tu peux expliquer par des trucs que tu considères comme  subjectifs, genre : "la vie c'est l'amour", ou "la vie c'est tout accepter parce que Dieu l'a voulu", une conception plus autoritaire, etc.) .  
 
Et ce concept à l'origine de tout, soit tu l'appelleras "Infini" (la définition de l'infini, à laquelle tu ne rajoutes ... Rien), soit tu l'appelleras "Dieu" (la définition de l'infini, à laquelle tu rajoutes .. un sens , quelque chose qui n'est pas objectif et qui peut donc compléter la définition sans la modifier).
 
C'est le même principe qui permet d'adhérer aux thèses scientifiques tout en croyant en Dieu, je me dis juste que Dieu est l'origine de la réalité traduite en termes scientifiques.  
 
 
 

 
Si je dis :  
 
infini (la définition du dico) + rien = Infini
infini (la définition du dico) + sens = Dieu.
 
Le "sens" que je rajoute à la traduction scientifique de l'origine de tout ce qu'il y'a (l'infini) est à la même "place" que le  rien ...  Les conceptions de la vie basées sur le fait que l'origine de la vie a un sens sont susceptibles de valoir  autant que les conceptions de la vie basées sur le fait que l'origine de la vie n'a pas de sens.
 
L'enjeu est de voir pourquoi l'un préfère telle conception et en quoi il la trouve mieux que le reste ... Si ça se trouve, tu changeras d'avis, ou pas ... Maos bref, puisque pour moi, aucune conception de base ("rien" ou "sens" ) n'est objectivement supérieure à l'autre , eh bien il ne reste plus qu'à discuter en étant ouvert et tolérant.    
 
Toute science qu'il y'a et toute développée qu'elle soit, la conception de la vie est quelque chose de complétement personnel. S'il y'a bien une chose qui montre qu'il y'a une séparation fondalentale entre objectif et subjectif et que la science qui traduit l'objectif ne pourra jamais se mêler du subjectif, c'est ça : la conception de la vie.
Les discussions à ce sujet se limiteront à confronter, comparer, confirmer ou infirmer ta vision personnelle.  Le but n'est pas d'en déduire une vision s'appliquant à tous. Et rien que comme ça, tu peux passer 100 ans à y réfléchir.    
 
 

Bon sinon rien à voir mais j'avoue comprendre les philoospoes qui deviennent tarés maintenant !

 
Tout ces arguments (pas de discontinuité blabla) n'empêche pas que le passage par l'abstraction vers du concret (par exemple un livre de loi puis une application bête de ce texte de loi pour décapiter un pauvre hère) est très marqué chez l'homme

 
J'avais bien compris ! Ce que je dis justement, c'est que la perte n'est pas que sociale ! C'est de ça qu'on parlait ! Un bébé privé d'affection meurt ! Il pourrait tout bêtement devenir "asocial"  ! C'est ce qui arrive souvent d'ailleurs, mais plus tard, pas avec des bébés, un bébé a besoin d'amur à la base pour survivre ! Un mec pourra être asocial mais au départ, il a eu l'amour minimum qui lui a permis de survivre !  
 
Et on en revient alors avec la discussion que j'avais avec theodore (je pense que tu seras d'accord avec lui), et il ne reste plus qu'à voir ce que je lui ai répond, puis à lire ce que je vais lui répondre, pour que tu puisses ce coup-ci me répondre sans avoir un train de retard  (je dis pas ça méchamment hein, c'est juste qu'il y'a chose entre discussions, c'est normal )

Bah non ! C'est justement ce que je voulais souligner. La plupart des bébés sans affection ne meut pas ! Il a seulement dit qu'il est arrivé que des bébés sans affection meurt... c'est toute la différence !  

Et donc pourquoi ne pas dire directement "le pourquoi de l'univers n'a pas de sens" plutôt que de dire "l'univers a été créé par Dieu, le pourquoi de Dieu n'a pas de sens" ?
 
Ca n'est pas une question d'expérience personnelle. Soit dieu existe, soit il n'existe pas. Rien de subjectif là dedans.
 
 
 
sans oublier les poutch    
Pour ce que j'ai mis en gras : toutes les conceptions de la vie ne se valent pas. la seule qui est supérieure aux autres, c'est celle qui colle avec la réalité. C'est ce que la science essaye de mettre en évidence.

 
 
C'est le principe de la contingence. Et au final parmi les gagnants possibles il n'y a qu'un avéré; rendu "nécessaire" pour la simple raison que l'univers a fait un "ainsi soit-il": tous les résultats sont virtuellement possibles dans un phénomène aléatoire (lancer de dé) mais ---(déterminisme ou pas soit dit en passant) à la fin il y en a un parmi les autres qui inexorablement se distingue comme étant réellement observé  
(/MWI-proof, les "observations" sont un concept rattaché à chacun des "worlds" ).
 
Autrement dit ta propriété est la même que si une "main innocente" pointe un gagnant parmi des gens qui lui paraissent indifférent."Toi allez hop t'as gagné le prix ; toi là-bas tu seras infirme". Le recours à l'arbitraire (par définiton l'arbitraire n'est pas subordonné à une raison) est de même nature.

 
Ma réponse s'applique aux deux quotes.  
Je ne voulais pas te montrer à quoi ça pouvait servir.  Ma question n'est pas éthique, elle est pure logique.  
 
N'y-a-til pas un problème matériel, rationnel, à  "objectiviser " l'affection ?  
Les applications avec les dépressions et le truc d'élevage des foetus ne sont que des exemples pour montrer le problème rationnel que j'y vois et pour en venir à ma conclusion .
 
Le problème : Si tu objectivises l'affection, que tu le remplaces par des médicaments ou autres, le problème logique est que tu en auras toujours besoin, toujours. Tu ne pourras pas vivre sans ta béquille objective. Or tu n'es pas censé avoir besoin de béquille.
 
La conclusion : Le subjectif n'est pas objectivable. Outre les problèmes moraux, ça pose spurement et fondamentalement des problèmes logiques ... Scientifiques.
 
 J'en reviens donc toujours à ma question : Pourquoi  ce phénomène bel et bien subjectif (et qui ne peut que le rester comme expliqué) est fondamentalement "positif" (dans le sens ou sa présence est une question de survie )pour un bébé ou même un foetus qui n'a jamais appris à en avoir besoin ?

Et donc tu préfères la façon dont la religion traite les malades mentaux (I.E. les brûler parce qu'ils sont possédés par le démon) ?
Mon père dirige un hopital psy. Effectivement voir des dépressifs shootés aux médocs toute la journée est assez repoussant, n'empêche que le taux de "guérison" (c'est à dire pouvoir réintégrer la société) est incroyablement plus élevé que n'importe quelle autre méthode paramédicale.

Sauf que ton raisonnement repose sur un postulat complètement faux.
 
Aucun médicament ne peut remplacer l'affection... tout simplement parce que cela n'a pas de sens !
 
Penses-tu qu'il puisse exister un médicament pour nous apprendre à pêcher ou à conduire une voiture ? Bien sûr que non !
 
Par contre il pourrait exister un médicament nous rendant plus réceptif pour apprendre à pécher où à conduire... donc pourquoi pas aussi l'affection... mais dans tous les cas ça se fera via le contact avec les autres... et PAS avec un médicament seul sans société !    

 
Ma réponse s'applique aux deux quotes.  
Je ne voulais pas te montrer à quoi ça pouvait servir.  Ma question n'est pas éthique, elle est pure logique.  
 
N'y-a-til pas un problème matériel, rationnel, à  "objectiviser " l'affection ?  
Les applications avec les dépressions et le truc d'élevage des foetus ne sont que des exemples pour montrer le problème rationnel que j'y vois et pour en venir à ma conclusion .
 
Le problème : Si tu objectivises l'affection, que tu le remplaces par des médicaments ou autres, le problème logique est que tu en auras toujours besoin, toujours. Tu ne pourras pas vivre sans ta béquille objective. Or tu n'es pas censé avoir besoin de béquille.
 
La conclusion : Le subjectif n'est pas objectivable. Outre les problèmes moraux, ça pose spurement et fondamentalement des problèmes logiques ... Scientifiques.
 
 J'en reviens donc toujours à ma question : Pourquoi  ce phénomène bel et bien subjectif (et qui ne peut que le rester comme expliqué) est fondamentalement "positif" (dans le sens ou sa présence est une question de survie )pour un bébé ou même un foetus qui n'a jamais appris à en avoir besoin ?[/quotemsg]
Je suis désolé mais tu reponds completement à coté de la plaque.
Qu'il y a des problemes moraux, matériels, a objectiviser l'affection, et que ca puisse créer des dérives, pourquoi pas. Mais ca n'est pas du tou ce que je dis.
L'affection n'est en rien un phenomène subjectif (au sens ou tu l'entends) l'affection est, en theorie, un phénomène mesurable, et objectifiable. C'est une decharge d'hormones recue par ton cerveau, point.
 
les problemes que tu soulève ne sont pas des problemes "rationnels", mais a la rigueur des problemes ethiques (pour les foetus), ou inextistant, voire matériels (pour les antidepresseurs).
 
Ce passage là

est completement absurde.

Oh !    Ok t'es donc bien la dernière personne fiable pour nous parler de l'efficacité réelle des traitements médicamenteuses sur les malades mentaux

 
Parce qu'aucune conception n'est objectivement supérieure à l'autre, tout simplement. Il s'agit ensuite ismplement de discussions, comme expliqué.  
 

 
Non, parce qu'aucune des deux affirmations n'est objective. Et ne me dis pas : "Si, les sciences montrent que Dieu n'existent pas" parce que ça fait 5 pages qu'on explique que Dieu n'a rien d'incompatible avec les sciences.  Là n'est pas la discussion.  
 

 
 
Relis bien tout ce que j'ai expliqué, étapes par étapes. Tu me réponds à chaque fois par un truc général qui ne prend pas en compte e ce que j'ai tenté d'expliqué point par point.  
Je t'explique que la conception de la vie est quelque chose de fondamentalement subjectif. Tu réponds  un truc comme : " la conception supérieure de la vie est celle qui correspond à la réalité". C'est faux, tu n'as qu'à penser aux dérives qui peuvent découler d'une telle affirmation.  
C'est en pensant comme toi qu'on en vient à dire : "La vie, c'est faire des enfants, se marier, travailler, payer, consommer". Et bien d'autres choses. Tout le monde voit qu'il y'a un problème, personne ne sait pourquoi, mais le pourquoi est simple : parce que certains veulent imposer à tous, comme si c'était objectif, un point de vue subjectif. Ca ne fonctionne pas.
 
Si c'était vrai, si la conception de la vie "était celle qui correspond à la réalit", eh bien, vu que la réalité objective sans qu'aub élément subjectif ne s'y soit mêlé, la réalité purement objective, est celle que vivent les animaux, eh bien la bonne conception de la vie, ou plutôt "l'exacte" conception de la vie, est celle d'un homme agissant par l'instinct, purement et simplement. Il naît, il bouffe, il se reproduit, il meurt.
Sa conscience, donc une de ses propriétés essentielle, a justement fait en sorte que la conception de sa vie ne pouvait opas être celle-ci. Elle est fondamentalement subjective car l'homme est un être subjectif, différent des autres.
Sinon, ce que tu dis revient ismplement à affirmer : "Nous sommes et devrions tous être EXACTEMENT et naturellement pareils". Or c'est faux. Les bébés le montrent, par exemple.  
 
 
 
 

 
 
Bien sur que si ces affirmations sont objectives, a moins que tu considères que Dieu n'aie absolument aucune influence mesurable sur le monde sensible. Dans ce cas là, cela revient a dire qu'il n'existe pas.

La première fois que tu débarques là dedans (parce que du coup, on a eu droit au logement de fonction au sein de l'hopital ) c'est super glauque de voir des mecs complètement shootés aux médocs assis sur un banc 8h/jour  
N'empêche que pour l'instant c'est le meilleur moyen de s'assurer qu'ils ne seront pas dangereux pour eux-même et pour les autres, et de s'assurer qu'ils sont en mesure d'être soignés. C'est loin d'être l'idéal, mais c'est plus efficace que d'aller prier pour eux